Forget about Turing

00:00:09: Herzlich Willkommen Freundinnen und Freunde des gepflegten Desenses.

00:00:13: Heute einen Mikros bei der Desenzpflege für euch, wie immer Andreas

00:00:18: Und Sebastian.

00:00:19: Hallo Andreas

00:00:20: Hallo Sebastian schön dich zu sehen.

00:00:23: Gut dass ich Dich auch sehe Denn ich hab eine Frage an dich.

00:00:27: Oder besser sogar eigentlich zwei Fragen.

00:00:33: Du hast ja Zeit mitgebracht, oder?

00:00:35: Also pass auf!

00:00:36: Die erste Frage ist kennst du den Turing-Test?

00:00:39: Den Turing Test kenne ich, ein Test mit dem festgestellt werden soll ob eine Maschine intelligent ist in dem man jemanden sich mit einer Maschine und einem Menschen quasi unterhalten lässt, ne?

00:00:53: Und wenn derjenige nicht mehr unterscheiden kann ob sein Gegenüber eine Maschine oder ein Mensch ist dann gilt diese Maschine als intelligent.

00:01:00: Oder so ist das...

00:01:01: Ja

00:01:02: Das ist der Turing-Test in etwa.

00:01:03: Genau!

00:01:04: Der geht zurück auf Alan Turing berühmter Informatiker, Mathematiker ...und in dessen Reihe möchte ich mich jetzt stellen.

00:01:13: also beziehungsweise sehr seh' ich weil das wäre meine zweite Frage Weil ich dich fragen wollte, ob du den Wolkenstein-Test

00:01:24: aufkommst.

00:01:26: Den Wolkensteintest kenne ich nicht, aber vielleicht solltest du mal versuchen bei Jung und Naiv aufzutreten.

00:01:32: Mit dem selbstbewusstsein das du hast!

00:01:35: Das wundert mich jetzt dass du den nicht kennst weil er mit oft in einer Reihe genannt ist.

00:01:44: Erleuchte

00:01:46: mich.

00:01:48: Den kannst du auch noch nicht kennen zu deiner Ehrenrettung weil den habe ich jetzt kürzlich erfunden beziehungsweise du bist der erste den ich jetzt den Test vorstelle.

00:01:57: Aber

00:01:57: es steht schon fest, dass er in einer Reihe mit dem Touring-Test steht?

00:02:00: Also das denke ich, das war mir sofort klar.

00:02:02: Okay gut, also dann schieß mal los!

00:02:05: Was besagt der, dass sich einen Wolkenstein vorm Jahr habe wenn... Ja ob

00:02:10: der blödsinn redet oder nicht?

00:02:11: Ob der intelligent ist, der Wolkenstein?

00:02:13: Nee, also pass auf, ich saß vor kurzem, hab' ich ein artikel gelesen, wissenschaftlichen Artikel und dann lese ich da so rein und merke relativ schnell Oh krass, da steckt so viel drin.

00:02:25: Ich verstehe überhaupt gar nicht was das

00:02:27: soll.".

00:02:28: Ja und ich hab keinen Blastenschirm.

00:02:29: Da hat es so viele Begriffe und Theorien und... Und das war so ganz grob!

00:02:33: Also schon war doch etwas nicht ganz des Felds in dem ich mich sonst zu aufhalte und wo ich jetzt Expertise habe aber irgendwie so ein bisschen, aber schon weit weg.

00:02:43: und irgendwann dachte ich dann, ich kann wirklich nicht unterscheiden ob das, was da drin steht bullshit ist oder brillant.

00:02:52: Wenn ich das nicht kann dann ist es der Text vom Wolkenstein.

00:02:57: Und genial, muss man dazu sagen.

00:02:59: Nee also so weit hab ich jetzt noch nicht gedacht war es jetzt genau der Sack, der Test?

00:03:03: aber ich fühlte mich dann erinnert an den Turing-Test und dann hat eins des Anderes ja gegeben und so gibt's den Wolkenstein-Tests.

00:03:14: Aber jetzt also Spaß beiseite ich fand dann wirklich... Also ich war wirklich in der Saison dachte ich könnte jetzt wenn ich das beurteilen müsste ist das brillant der Wissenschaft oder Das ist wirklich einfach erfundener Nonsens.

00:03:28: Ich hätte es nicht sagen können, das ist also gleich möglich und irgendwie hatte ich dann diese Turing-Assoziation so.

00:03:39: Du weißt eben nicht mehr ob's blödsinn oder genial ist?

00:03:41: Und dann muss es genial sein!

00:03:44: Oder vielleicht auch nicht... Ja,

00:03:46: so ja!

00:03:48: Genau.

00:03:50: Also das heißt immer wenn ich was nicht verstehe, dann ist es genial

00:03:55: Dann macht den Wolkenstein-Test.

00:03:58: Oder wenn du den gemacht hast, ja das wäre das Ergebnis.

00:04:00: Genau,

00:04:00: dann ist es genial.

00:04:01: also wenn ich okay... Was hättest du davon gegeben?

00:04:08: Kann man den so machen wahrscheinlich?

00:04:10: Nein, ich würde da vielleicht nochmal in die Überarbeitung gehen.

00:04:22: Weil jetzt ohne dem, also ich weiß natürlich dass du ein brillanter Philosoph bist Andreas.

00:04:28: Aber es könnte ja in dem Fall daran gelegen haben, dass du dann schlicht das den Text nicht verstanden hast.

00:04:39: Also es wäre hypothetisch nur...

00:04:44: Ja.

00:04:46: Und das also, man könnte auch sagen die hat die Kompetenz gefehlt um zu entscheiden ob der Test Bullshit ist oder genial?

00:04:56: Auch das kann man so sehen ja.

00:04:59: Also folgt daraus dass du das nicht entscheiden kannst.

00:05:02: nicht dass der Text genial ist.

00:05:07: Also du scheinst ein brillanter Philosoph zusammen.

00:05:10: Ja, total ja!

00:05:12: Wolltensteintest

00:05:13: sofort auseinandergenommen?

00:05:16: Was machen wir jetzt damit also?

00:05:20: Ja vielleicht gehe ich in die Überarbeitung aber solange es nicht bewiesen ist dass das den nicht gibt würde ich sagen wir bleiben da in der Reihe von Turing zu Wolkenstein.

00:05:32: Vielleicht gibt's der Einstleute die so Bücher schreiben mit dem Titel oder so.

00:05:37: Geschichte der Tests von Turing zu Wolkenstein.

00:05:43: Okay, ja

00:05:44: gut.

00:05:45: Sebastian machen wir Gott sei Dank was anderes und da brauchen auch keinen Wolkensteintest dazu, richtig?

00:05:50: Wir können ja unsere Hörerinnen und Hörern mal dazu aufrufen das was wir jetzt gleich besprechen werden im WolkenSteintest zu unterziehen.

00:05:59: Vielleicht ist es genau, sehr gut!

00:06:05: Wir machen tatsächlich was anderes.

00:06:06: Man hat ja angesichts der viel beschworenen gesellschaftlichen Spaltungen beispielsweise hört man in den letzten Tagen und Wochen, wenn nicht schon länger immer wieder dass wir uns also wir Bürgerinnen und Bürger wir Gesellschaftsmitglieder wieder mehr miteinander sprechen sollten, wieder mehr einander zuhören sollten.

00:06:31: Man könnte vielleicht sagen wieder mehr den Diskurs, vielleicht auch den Dissens suchen und pflegen sollten.

00:06:40: Und wir haben ja hier auch schon immer natürlich naturgemäß viel über Dissense- und Dissenzpflege und all das gesprochen.

00:06:52: aber irgendwie Wollten wir uns jetzt doch noch mal ein bisschen näher darüber unterhalten, was denn damit eigentlich gemeint sein soll.

00:06:59: Dass wir uns wieder mehr zuhören sollen und wieder in den Diskurs und in den Desens zurückkommen sollen.

00:07:06: Und das machen wir heute Mal.

00:07:08: Wolkenstein Test approved!

00:07:16: Ja, mehr zu hören gesellschaftliche Spaltung überwinden dazu habe ich ja... Das hat man glaube ich letztes mal schon einmal angekündigt vor kurzem einen Radiobaltrag gemacht oder geschrieben im Beispiel Rundfunkradio Wissen und da habe ich ja, was ich vielleicht eine Philosophie der Dissenspflege nennen möchte so ein bisschen skizziert.

00:07:40: Und mir scheint das dass man es auch vielleicht nutzen kann um ich sage mal so eine Verständigung zwischen eben Gesellschaftlichen Gruppen oder zwischen Kulturen.

00:07:53: Man spricht ja immer auch vom Kulturkampf, der gerade herrscht irgendwie herstellen kann mit so einer Philosophie der Dizenzpflege und die würde ich dir gerne heute Ja mit ihr besprechen oder näher noch mal reinzubringen.

00:08:07: Das wäre jetzt auch gleich meine Frage gewesen ob du das mal ein bisschen vorstellen willst, weil ich habe es ja gerade schon gesagt.

00:08:13: Wir haben da schon oft drüber gesprochen.

00:08:16: Aber eine Philosophie der Dessenzpflege ist vielleicht noch mal ein bisschen was anderes und hat auch einen anderen Anspruch als unsere relativ einfache Forderung die wir immer vertreten kommt miteinander ins Gespräch auch dann wenn ihr unterschiedlicher Meinung seid.

00:08:33: also Ja, schieß los!

00:08:36: Also heute kommt die volle Ladung.

00:08:37: Nach dem Wolkenstein-Test jetzt die Wolkensteinsche Philosophie der Dessenz fliegt.

00:08:41: Philosophies?

00:08:42: Ja genau.

00:08:43: Mein Kompos mag auch nicht.

00:08:44: Nein das ist ein bisschen zu viel.

00:08:46: und natürlich würde mich jetzt interessieren ob... Ob das, was wir sozusagen auch vor haben in unseren Gesprächen und mit den Themen, die ihr so auswählt.

00:08:54: Wo war da eine Philosophie?

00:08:56: Was systematischer Rest rausbauen kann.

00:09:00: Das würde ich jetzt gern ganz offen auch mit dir diskutieren.

00:09:06: Die stelle ich gerne mal vor.

00:09:07: Also die Grundidee war die, die du jetzt auch gerade vorgestellt hast, dass es doch eigentlich sich in den allermeisten Fällen wirklich lohnt zu sprechen auch und gerade dann, wenn wir eben nicht einer Meinung sind.

00:09:21: Und geholfen hat mir dabei der Gedanke den Markus Sethaler stark macht.

00:09:26: Markus Sethale, den hatten wir auch schon in der Desenzpflege eine ganz wunderbaren Folge.

00:09:32: Das verlinken wir euch noch mal.

00:09:33: Der Markus hat sich

00:09:35: mit

00:09:35: diesen Themen ja auch beschäftigt und der unterscheidet verschiedene Dissense oder verschiedene Formen von Meinungsverschiedenheiten.

00:09:45: Ich glaub, wir sollten nicht zuletzt eben auch deswegen immer wieder miteinander reden.

00:09:49: Auch mit anderen um herauszufinden in welcher Art von Meinungsverschiedenheiten wir uns befinden?

00:09:55: Mit anderen Menschen.

00:09:56: Der Markus der unterscheidet Auflösbare von beständigen und dann auch wieder von tiefen Dissensen.

00:10:03: auflösbaren sind solche wo jetzt irgendwie sich feststellen lässt da hat eine Seite jetzt ein Fehler gemacht.

00:10:09: also können wir unterhalten uns über Wanderzug fährt, das Beispiel ist immer wieder heranziehen und da eine sagt um zwölf, der andere sagt um eins.

00:10:18: Und dann kann man einfach auf den Zugfahrplan schauen und finden dann heraus okay ich habe halt irgendwie jetzt einen alten Zug Fahrplan im Kopf kappen und deswegen hab' ich die falsche Uhrzeit gehabt.

00:10:28: also da es ist auflösbar haben in den Meinungsverschärten die sind auflössbar.

00:10:31: Dann gibt's eben aber auch beständige Dissensee die sich nicht auflosen lassen müssen und auch nicht können.

00:10:37: Das ist oft in der Moral der Fall.

00:10:40: Also da könnte man zum Beispiel, das ist nicht von mir das Beispiel sondern vom Markus sagen ja also wir sind uns vielleicht einig drüber.

00:10:48: Wir sollten alle wenn wir gut verdienen sind einen Teil unseres Einkommens eben spenden.

00:10:53: und dann sagt eine du sagst vielleicht zehn Prozent ich sage zwanzig Prozent unseres Einkommen sollen für gute Zwecke dafür für arme Menschen gespendet werden.

00:11:01: Und dann haben wir deine Meinungsverschiedenheit, die sich aber nicht auflösen lässt.

00:11:04: Weil es keine Antwort darauf gibt!

00:11:07: Es steht nirgends wo geschrieben sind zehn oder zwanzig Prozent.

00:11:10: Beides ist irgendwie gut begründet und das ist ein beständiger Dissens.

00:11:15: Dann gibt's eben auch noch tiefe Dissensee.

00:11:18: Das sind Dissensense, wo Weltsichten die Gesprächspartner trennen.

00:11:24: Also was weiß ich da?

00:11:25: eine guckt auf YouTube?

00:11:27: nach, wenn er irgendwie Wissen haben will über die Entstehung der Welt und der andere guckt in der Bibel nach.

00:11:32: Und da dritte oder die dritte Person schaut in die Wissenschaft.

00:11:37: Ja?

00:11:38: Das sind wirklich ... Da kommen wir nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner.

00:11:44: Um herauszufinden eben welche Dissensee wir haben.

00:11:48: mit jemandem, der oder die eine andere Meinung hat als wir, glaube ich lohnt sich schon miteinander zu sprechen um eben dann festzustellen, wie tief der Graben zwischen uns denn wirklich ist.

00:12:02: Also ich hätte an dieser Stelle schon... aber da kommen wir vielleicht später noch mal drauf, schon Fragen zu diesen unterschiedlichen Kategorien oder vielleicht sage ich sie mir kurz.

00:12:13: Ja ja, total.

00:12:14: Weil

00:12:14: du hast ja zum Beispiel von Auflösbahndissensin gesprochen also dein Beispiel war der Zugfahrplan und dann hast Du von tiefen Dissensen gesprochen die sich auf unterschiedliche Welt sichten Beziehen.

00:12:27: Jetzt frage ich mich, wie das genau getrennt ist oder vielleicht manchmal auch zusammenhängt?

00:12:36: Das Fahrplanbeispiel ist ja vielleicht ein bisschen einfach.

00:12:40: Was ist denn zum Beispiel mit der Frage ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt oder nicht?

00:12:46: Den würde ich jetzt eigentlich erst mal unter einem auflösbaren Dessent unter diese Kategorie packen Weil ich sagen würde, jemand der behauptet es gibt keinen menschengemachten Klimawandel Bezieht sich ebenso falsch auf wissenschaftliche Tatsachen wie jemand der den Fahrplan falsch gelesen hat.

00:13:06: Ja weil er auf Sonntag statt auf Montag geguckt hat zum Beispiel Du würdest aber doch wahrscheinlich sagen oder auch Markus würde sagen das ist ein tiefer Desens weil er sich auf unterschiedliche Weltsichten bezieht.

00:13:19: also Ich bin mir da nicht ganz klar wo dann unterschiedliche Welt sichten eigentlich genau anfangen und zu verorten sind.

00:13:28: Ja, für mich wäre das relevant wenn wir unterschiedliche normative Überzeugungen haben, die dann zum...die nicht auflösbar sind.

00:13:39: also unser klassisches Beispiel der rechtsradikale hat einen Dessert, einen wahrscheinlich tiefen Dissens mit mit jemandem, der nicht rechtsradikal ist.

00:13:55: Und ausländerfeindlich und menschenverachtend.

00:14:01: Oder habe ich es falsch verstanden?

00:14:03: Wo wäre jetzt der Klimawandel und die Diskussion ob's den gibt oder nicht einzuordnen?

00:14:08: zu verordnen.

00:14:08: Also ich glaube, zum einen würde genauso eine Diskussion dann mit jemandem der dann sagt ne den gibt es nicht ja schon deshalb dann fruchtbar sein.

00:14:17: Ich glaub das wäre jetzt mal erstmal ein Pokus weil wir dann eben herausfinden was da andere sagt du hast ganz einfach gesagt aber der bezieht sich auf falsche wissenschaftliche Fakten oder so.

00:14:28: Das kann ja sein tatsächlich.

00:14:30: Es kann aber auch sein, dass der in Frage stellt das Wissenschaft überhaupt hier eine Antwort hat.

00:14:36: Es könnte ja auch sein... Das stimmt!

00:14:37: ...dass er sagt, ach die Wissenschaft auf die du dich beziehst ist alles gelenkt.

00:14:43: Ich habe einen ganz anderen Quellenbasis.

00:14:45: ich gucke auf YouTube und der hat mir nachgewiesen, dass Wissenschaft vom Staat gelenkt ist.

00:14:51: Und deswegen ist die wirkliche Wahrheit Die wirkliche Ansicht über den Klimawandel gibt es nicht weil Hier sind die Belege dafür.

00:14:57: Dann bringt da dann irgendwelche Anderen was wir jetzt dann vielleicht Pseudo-Wissenschaften nennen würden.

00:15:03: Das könnte ja auch sein, also das wissen wir aber nicht.

00:15:06: Ich vermutlich gibt alle mögliche Grautöne zwischen diesen auflösbaren und Weltsichtdissenzen meines Verschiedenheiten.

00:15:18: Die sind also alle möglich glaube ich und es ist glaube Dissens, sage ich mal.

00:15:28: Also diese dritte, tiefe Dissense... Wir hatten das glaube ich in unserer allerersten Folge auch genannt wenn wir nicht mehr im gleichen Raum sitzen wo wir uns irgendwie die Belege, die wir jetzt heranziehen für Gibt's den Klimawandel oder nicht?

00:15:46: Geteilt sind.

00:15:47: Also ein Verständnis davon haben, wie wir denn vorgehen um Fragen zu beantworten.

00:15:51: So hätte ich das jetzt für mich klar unterschieden.

00:15:56: Wenn die klar sind dann kommen wir würde ich sagen natürlich irgendwie vielleicht klar können wir dann immer noch Fakten anders interpretieren und eine andere Sicht haben aber... Wir hätten einen Weg, wie wir den Dissens lösen können der sich dann auch letztlich lösen lässt.

00:16:10: Wenn wir in zwei verschiedenen Räumen sitzen weil da einer sagt dein Raum ist ein Fake-Raum und ich vom anderen ja auch sag das ist ein fake Raum oder ein falscher Raum Dann haben wir eine tiefen Dissenz.

00:16:23: vermutlich gibt es aber und das ist schon auch der Punkt auf dem du zu Recht hinweist Vielleicht auch Mischformen.

00:16:31: Na

00:16:32: gut, aber weil du jetzt da hingekommen bist... Was machen wir denn dann eben wenn wir einen tiefen Dissens haben?

00:16:39: Also wenn wir in dieser Metapher in unterschiedlichen Räumen sitzen und du hast ja gesagt das haben wir in unserer allerersten Sendung schon mal diskutiert Wir hatten da erste Vorschläge würde ich sagen Aber sind natürlich nicht so weit gekommen wie jetzt.

00:16:53: beispielsweise Markus vielleicht Ja, was machen wir denn angenommen?

00:16:58: Wir sind jetzt in einer Situation, indem wir einen echten Tiefen-Dissens haben.

00:17:03: So wie du die gerade skizziert hast.

00:17:08: Was ich da, was sozusagen die erste Linie ist oder so ein Prinzip, das man vielleicht im Kopf behalten sollten, ist ja nicht das Gespräch dann beenden oder gar nicht erst aufnehmen und einfach zur Seite legen sondern vielleicht wirklich in den Austausch treten Ja, mal herausfinden.

00:17:27: Was ist es denn dann wirklich?

00:17:28: Und wo und wie?

00:17:30: Und vielleicht weiterzuhören ... Aber natürlich!

00:17:33: Das wäre der zweite Punkt, der mir ja immer wichtig ist.

00:17:35: Es war auch in unserem ersten Gespräch schon wichtig.

00:17:39: Nicht um jeden Preis also nicht im Sinne von Leute ihr seid nur gute Menschen.

00:17:44: Dann wenn ihr wirklich eben jeden Preis mit allen Menschen redet.

00:17:48: ich finde das geht halt irgendwann nicht.

00:17:49: Das können wir gleich noch einmal ausführen.

00:17:52: aber wichtig wärme eben dann zu sagen, naja das heißt aber nicht das Gespräch abwürgen gar nicht ins Gespräch gehen sondern und da hat mir eben auch das Gesprächen mit dem Markus nochmal interessante

00:18:08: Wege geöffnet.

00:18:09: Dann kann man ja vielleicht mit jemand anderem das Gespräche führen also vielleicht nicht mit der Person oder jetzt mit der Gruppe die irgendwie so radikal jetzt hier meine Emotionen hochkrochen lässt, weiß irgendwie den Klimawandel leugnet.

00:18:22: Aber vielleicht mit jemand anderen der die ja vielleicht offener ist oder an einem anderen Ort und das war auch das was wir oft dann in unserer ersten Folge diskutiert hatten.

00:18:35: Ja, vielleicht muss man einen anderen Gesprächsort schaffen oder vielleicht einfach mal durchatmen und am nächsten Tag nochmal also sich ein bisschen... Das ist da die Zusammenfassung so ein bisschen zu gucken Wo ist es möglich und wie ist das möglich?

00:18:51: Aber eben nicht zu sagen, nee.

00:18:53: Das sind einfach so eine andere Welt mit denen red ich nicht

00:18:55: mehr.".

00:18:56: Also man könnte vielleicht sagen versuchen Gesprächskanäle offenzuhalten auch wenn es vielleicht akut in der Situation oder auch mit dieser spezifischen Person die diese Meinung vertritt jetzt gerade nicht funktioniert.

00:19:10: Und ja okay klar da würde Das macht ja auch Sinn, weil ja schon in der Feststellung dass wir es mit einem Desens vielleicht zu tun haben.

00:19:19: Ja auch immer schon eine gewisse Erkenntnis setzt oder liegt.

00:19:26: Nämlich dann wenn ich mich eben mit Meinungen auseinandersetzen die insbesondere mit Meinung auseinsetzen die wirklich so gar nicht der Meinigen, also meiner Meinung entsprechend.

00:19:37: Dann bin ich ja einer gewissen Weise auch tatsächlich dazu gezwungen mich eben auf diese andere Perspektiven und auf dieser anderen Sichtweise einzulassen, auch Einwände wiederum gegen meine Sichtweise zu prüfen und in der Folge vielleicht einfach zu einer gefestigteren oder auch modifizierten Meinung zu kommen weil ich eben gute Einwende eben auch als solche gelten lassen muss.

00:20:04: dann beispielsweise.

00:20:06: Und da erinnere ich mich dran, dass Markus ja auch damals bei uns im Podcast schon von epistemischer Bescheidenheit gesprochen hat was diesen Punkt angeht die einfach daher rührt das sich mich trotz aller Gewissheit was meine Überzeugungen, meine Meinungen etc.

00:20:24: angeht immer auch irren könnte.

00:20:26: und der Wert eines Desenses der gerade auch darin liegt eben diese vermeintliche Gewissheit zu überprüfen.

00:20:36: Und dazu muss ich mich dann eben auch einlassen, ne?

00:20:40: Ja ja genau also wir sagen immer Dysenzpflege heißt pfleglich im Dysenz miteinander umzugehen aber auch tatsächlich in Dysense zu gehen weil da irgendwie doch letztlich vorankommen.

00:20:53: Genau durch die Prozesse wie du es beschrieben hast und vielleicht gestärkt davon herausgehen in eine oder andere Richtung.

00:21:00: Weil wir jetzt doch wirklich wissen, warum es stimmt was wir denken?

00:21:02: Oder warum wir sicherer sind indem das wir denken oder auch sagen ja ich muss sich doch noch mal meine Meinung so ein bisschen ändern und modifizieren und so.

00:21:11: Eine Idee und das würde mich jetzt wirklich interessieren was du also mich wird alles wirklich interessiert.

00:21:17: aber das ist jetzt vielleicht ein spezifischer Aspekt.

00:21:20: Das ist ein spezifischer Aspekt, den ich jetzt in diese Philosophie der Dissenspflege eben einbauen will oder wollte.

00:21:31: Der vielleicht ... Den wir jetzt auch noch nicht so drauf oder drin hatten, der das Ganze systematisch vielleicht macht... Der Punkt ist dass ich überlegte sowas wie ein Principle of Charity anzuwerden.

00:21:48: Du meinst das Prinzip, dass Donald Davidson der amerikanische Philosoph entwickelt hat oder?

00:21:56: Aber dabei geht es doch erst mal um Sprachverstehen.

00:22:02: Also darum, dass sozusagen bei allem was jemand sagt ich erstmal annehmen sollte im Sinne des Principles of Charity Dass es ganz grob formuliert Sinn ergibt.

00:22:15: Was dieser andere eben sagt Bin ich jetzt noch nicht ganz an dem Punkt sozusagen zu verstehen, wie das jetzt zur Dissenspflege oder gar zu einer zu Wolkensteinschen Philosophie der Dissentspflege passt.

00:22:29: Ah ja, da

00:22:30: bist du ein bisschen untertonen... Ja ne, das stimmt!

00:22:33: Genau bei deinem Witzend ist es eben Sprachphilosophie.

00:22:36: Wie verstehen wir Sprachen?

00:22:37: Das sollten mir erst mal wohlmeinend auslegen so dass das was Du sagst und machst Ich versuche das jedes Mal, das auszulegen Was Du sagts als Also, vielleicht könnte man so von mir oder ich hatte das so im Kopf.

00:22:53: Vielleicht sollten wir als Prinzip wie in Gespräche herangehen erstmal annehmen dass andere doch ernsthaft ihre Überzeugung gebildet haben und irgendwie bemüht waren also Erkenntnisse zu gewinnen und auch zu prüfen Jetzt nicht einfach nur Blödsinn herausreden, damit Luft schäpert.

00:23:15: Sondern irgendwie sich bemüht haben um eine richtige Meinung.

00:23:18: Also auch sozusagen so ne wohlwollende Auslegung des Anderen als jemand... Also eine Person, die es eben ernst meint mit ihren Überzeugungen.

00:23:33: Könnte das Sinn machen oder ist sie doch zu weit weg?

00:23:36: Nee, das finde ich gut!

00:23:37: Ich erinnere mich auch wiederum daran dass wir lange darum gerungen haben damals dass ein Diskurs und auch ein Dissens in einem Diskurs ja auch immer bestimmte Spielregeln voraussetzt auf die sich alle einigen müssen damit so was überhaupt zustande kommen kann.

00:23:57: Und sowas könnte ja sozusagen so eine Art Metaregel sein.

00:24:00: Also in dem Sinne, dass ich meine Mitmenschen eben erst mal ernst nehme als jemanden... ...als Personen die eben Überzeugungen haben und eben zuhöre was sie sagen welche Überzeugung Sie haben mich mit ihren Meinungen einfach befasse.

00:24:16: Und das könnte ja tatsächlich also überzeugt mich jetzt erstmal an den Punkt Ja So was bedeuten wie, dass ich einen Dissens oder den Dissenz der vorliegt pflege?

00:24:28: Ja.

00:24:28: Dann wären es im Prinzip noch zwei Aufgaben, oder?

00:24:30: Ich glaube auch das hatten wir immer schon drin.

00:24:33: Vielleicht war's mir jetzt wichtig, das auch nochmal herauszuarbeiten und sagen einmal eben solche Regeln im pfleglichen Umgang festzulegen.

00:24:43: also Wie reden wir?

00:24:44: Wir hören zu!

00:24:45: Wir nehmen ernst!

00:24:49: Wir gehen ein auf den anderen, wir lassen aber eben auch den Raum.

00:24:52: Das ist das Zweite, wir schaffen Gelegenheiten dann auch Dissenz zu pflegen weil wir da einen Erkenntnisinteresse damit verbinden und ja jetzt nicht nur in unsere eigenen Suppe schwimmen wollen sondern vielleicht auch mehr herausfinden wollen.

00:25:05: so eine Philosophie der Dissenspflege würde eben dann sagen das haben wir erst mal im Kern gemacht Wir sollen Orte schaffen, in denen es eben möglich ist, diese Verkehrsregeln auch einzuhalten.

00:25:19: Wenn das nicht geht dann muss man's nicht machen aber dann muss mal vielleicht andere Wege suchen.

00:25:24: Ja, also wenn ich mir das so anhöre von dir, dann klingt das erstmal total plausibel?

00:25:32: Und auch ganz spannend.

00:25:34: Gut, dann

00:25:34: kommen wir zu den Musik-Tipps?

00:25:36: Nein!

00:25:36: Ich habe aber glaube ich ein relativ gravierendes

00:25:39: Problem mit der ganzen Sache.

00:25:40: Ja ja, schieß mal los.

00:25:42: Muss ich sagen und zwar... Also das Problem ist, dass diese ganze Idee doch also ganz schön viel Vernunft voraussetzt.

00:25:57: Denn wenn sozusagen einen Sinn oder eine Bedeutung von solchen Dissensen darin besteht, dass wir letztlich auch zu mehr Erkenntnis kommen können.

00:26:09: Dass wir unsere eigenen Überzeugungen prüfen können und dass wir mehr Wissen erlangen können vielleicht auch bessere Überzeugung, richtigere Überzeugung.

00:26:19: Dann setzt das doch voraus, dass so eine Dissenzpflege wie du sie jetzt gerade beschrieben hast nur mit diesen zwei Aspekten der richtige Weg dazu ist?

00:26:31: Aber schon diese Annahme, und das wiederum setzt ja voraus dass es bessere und schlechtere Wege zur Wahrheit gibt oder zu mehr Erkenntnis sagen wir vielleicht erst mal.

00:26:42: Und das ist doch jetzt aber eine sehr starke Annahmen die dem ganzen Voraus geht weil man könnte ja sagen so was wie begründen Evidenz, Wahrheit, Wissen und so weiter und so fort.

00:26:59: Das sind alles Begriffe die wir ja vielleicht alle gar nicht als gleich wichtig einschätzen würden, die wir vielleicht nicht mal alle gleich verstehen.

00:27:11: Ja also kurz gesagt das ist alles schön gut hat aber schon ein massives Fundament an Voraussetzungen, die da drinstecken.

00:27:24: Das ist ein guter Einwand.

00:27:26: Also, du würdest sagen so... Die Szenzpflege so verstanden wie wir es jetzt kizziert haben setzt irgendwie doch schon viel Geteiltes voraus.

00:27:37: also wie du sagst, dass wir beide der Meinung sind in einem Gespräch geht es überhaupt um Erkenntnisgewinn sozusagen und eine Verbesserung unserer Erkenntnisse.

00:27:50: Und eben wir nutzen das gegenseitige Begründen unserer Meinungen als Weg dahin.

00:27:58: Da teilen wir schon zu viel bzw.

00:28:02: würde ich jetzt sagen da würde ich annehmen möchtest den punkt machen das ist gar nicht so dass wir das teilen oder

00:28:10: es ist nicht notwendig so.

00:28:14: und schaut doch mal also ich war ja am anfang unseres gesprächs jetzt auch kritisch was diese unterscheidung der verschiedenen kategorien von dessen wie du sie vorgestellt hast angeht.

00:28:23: aber da steckt ja schon das gebe ich auch gerne zu schon ein punkt dahinter.

00:28:28: und jetzt schau doch mal auf tiefe die sense Da ist es ja so, wie du nachvollziehbar erläutert hast.

00:28:37: Dass man gerade nicht eine bestimmte Weltsicht und insbesondere nicht darauf teilt, wie Meinungsverschiedenheiten zu lösen sind auf welche Art und welche Konzepte das voraussetzt die Annahme welcher Konzepten das vораussetzt.

00:28:54: Es gibt halt Leute wenn sie ein Problem haben dann schlagen die Bibel auf Sag ich jetzt mal, ja.

00:29:02: Und andere Leute beschäftigen sich vielleicht eher mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

00:29:07: Manche gucken in YouTube nach auf Twitter oder auf Truth Social.

00:29:16: Oder was weiß ich?

00:29:17: Also es gibt halt über diese zwei Aspekte die du gerade genannt hast also sozusagen das gemeinsame Haus schaffen und bestimmte Spielregeln eben noch weitere massive Voraussetzungen die diese Art der Dissenspflege eben hat.

00:29:32: Und das ist, glaube ich, der Punkt ja?

00:29:35: Ja, das ist ein guter Punkt!

00:29:38: Also wir müssen jetzt... also die tiefe Dissense eigentlich naheliegen, es ist schon ein Beispiel dafür da flieht es gerade.

00:29:45: Klar, dass die Dissenzpflege sagen optimistisch und sagt okay Also lass es so versuchen, zumindestens weiterzukommen und sagt dann nicht einfach auf.

00:29:57: Aber im Prinzip kann man das Ganze noch mal sogar noch größer machen und sagen okay was wir hier voraussetzen ist ja eigentlich ein sehr westeuropäisch geprägtes Bild.

00:30:11: also du und ich haben beide als Sebastian und Andreas den Wunsch, irgendwie Wissen zu schaffen.

00:30:18: und das machen wir indem wir jetzt wie uns Belege anschauen und dann irgendwie weiterkommen.

00:30:23: Den Wolkensteintest durchführen?

00:30:25: Ja genau!

00:30:26: Den Wolkenscheintest ist ja ein Beispiel.

00:30:28: aber was sie sagen wird es natürlich sehr würde man sagen doch kulturell in Westeuropa oder im Westen sozusagen verortetes Konzept.

00:30:39: weil man sagt oft wenn man zum Beispiel einen asiatischen Raum schaut Hyperautonome, Inselindividuen um das irgendwie nach Wissen strebt und eben so vorgeht.

00:30:51: Um wissen herbeizuschaffen begründen Evidenz Wahrheit suchen usw.. Das ist da gar nicht so gegeben.

00:30:59: Da bräuchte man der Gemeinschaft

00:31:00: wahrscheinlich auch mit der Desenzpflege sowie du sie beschreibst also gewissermaßen als geben und nehmen von Gründen ja und Begründungen bräuchtem an da gar nichts zu kommen

00:31:11: Vermutlich.

00:31:11: Vielleicht

00:31:13: würde man sozusagen da sich eher auf Tradition berufen und das als richtig und wahr voraussetzen, was eben alt hergebracht ist, was die Familie sagt – was auch immer!

00:31:25: Da könnte man jetzt andere Beispiele aufführen oder?

00:31:30: Ja, das stimmt.

00:31:31: Ich bin noch nicht ganz so windig.

00:31:33: Wenn man das jetzt so denkt, dass du natürlich recht die Kritik wäre dann ist eine Philosophie der Dissenspläge jetzt Ein Mittel, um ich sage mal Kulturdifferenzen zu überbrücken oder irgendein kulturelles Gespräch.

00:31:49: Wenn wir jetzt mal weggehen wollen von... tiefen Dissensen, die wir jetzt in einem Westeuropäisch geprägt haben.

00:31:56: Sondern zwischen den Kulturen sprechen dann ist das eben nicht eine Art Brücke, die gebaut wird, sondern es ist einfach ein Zugang zu dieser Welt der sehr geprägte ist durch hyperautonomische Inselindividuen und gerade nicht wie gesagt ne Brücke zu anderen Kulturens oder zu anderen Zugängen der Welt.

00:32:20: Ja, was würde daraus folgen?

00:32:21: Daraus würde folgen dass sozusagen so eine Philosophie der Desenzpflege jetzt kein Mittel wäre um global gemeinsame Probleme zu lösen beispielsweise oder interkulturell bestehende Probleme sondern eben vielmehr einer von vielen Zugängen der in einer bestimmten Kultur nämlich unserer sogenannten westlichen verortet ist.

00:32:50: Ja, total.

00:32:50: Das ist ein wichtiger Punkt.

00:32:52: was wir an Philosophie verstehen und lehren als Liebe zur Weisheit ist eben auch etwas was immer mit nicht philosophischen Strukturen zusammen hängt.

00:33:07: es ist verortet in einem ganz konkreten Kontext einer politischen, einem gesellschaftlichen, einem lebensweltlichen.

00:33:15: Da kommen eben andere Vorstellungen mit rein die eben auch in der Welt wirklich Folgen haben.

00:33:21: also wir nehmen an das ist Das autonome individuum was irgendwie das wichtigste ist und alle die das nicht sehen Die denken nicht richtig.

00:33:32: ja dann können wir die auch irgendwie besetzen Und und irgendwie ausbeuten.

00:33:36: so ist es ja dann oft auch mit mit anderen Kulturkreisen oder mit dem Vorgehen der Europäischen Länder in Afrika, oder im Nahen Osten gegangen gestichwort Kolonialismus.

00:33:50: Und die Idee, die sich da eben ausdrücken so verbindet sich das mit der Philosophie ist Philosophies nicht einfach ein kontextloses Unternehmen, sondern verbindet sich eben mit solchen politisch-gesellschaftlich lebensweltlichen Vorstellungen und stützt die dann.

00:34:09: Also zentral ist nur das superautonomische Inselindividu um, das in der Welt rumspringt – so können wir auch mit Leuten, die nicht so denken, entsprechend umgehen!

00:34:20: Ich glaube aber... Wir können trotz der Skepsis-City aufbringen.

00:34:27: Was ja letztlich so ein bisschen, so einen Vernunftskapsis auch ist oder eben lickt in die Welten sagt.

00:34:34: Wir teilen nicht alle dieses Verständnis offensichtlich mit tiefen Dessensen schon nicht aber auch zwischen den Kulturen.

00:34:41: Ich glaube trotzdem das war eine Philosophie der Dissenspflege heranziehen können und es hatten wir ja auch schon öfters auch zwischendurch eine Harmonie gefunden, ein Konsens.

00:34:55: Aber vielleicht sollten wir es nicht als ... gewissermaßen als Brücke verstehen, zu anderen Kulturen.

00:35:03: Sondern so eher als Währung.

00:35:06: Also wie wir irgendwie oder so als Leidwährung sozusagen.

00:35:11: Das hat schon eine hierarchische Vorstellung in sich.

00:35:15: Aber so wie wir eben Geld auch umtauschen und überhaupt Geld heranziehen, um dann Güter anders wo?

00:35:24: Erwerben zu können.

00:35:25: Da brauchen wir irgendwie Geld, als Mittel des uns den Wert von Dingen eben gemisst damit wir jetzt nicht Sachen tauschen müssen und vielleicht haben wir eben auch eine... Den Dollar in dem wir dann alles umrechnen und bewerten damit wir einen Maßstamm.

00:35:38: Vielleicht kann man eine Philosophie der Distenzwege so sehen als Währung und nicht um Brücken zu bauen und irgendwie Differenzen aufzulösen sondern Dinge sichtbar zu machen, um

00:35:55: eine andere Perspektive einzunehmen.

00:35:57: Also die Analogie von Währung und Geld zur Philosophie gefällt mir jetzt nicht so gut aber ich finde es trotzdem spannend was du sagst.

00:36:06: Du sagst ja eigentlich sowas in deinem Kapitalisten Jagon zu bleiben?

00:36:12: Dass Dissenspflege sowas wie eine Art Dienstleistung vielleicht wäre oder mit der man verschiedene Philosophien aber auch perspektiven Weltzugänge vermitteln kann gewissermaßen.

00:36:25: Also sowas wie eine Lingua Franca, die sich nicht über was die Philosophie ja traditionell gerne tut, über andere Weltzugenge stellt sondern sozusagen daneben von außen vielleicht darauf blickt und versucht darüber zu vermittelen.

00:36:45: oder wäre das so meinst du?

00:36:47: Genau, so würde ich das auch sehen.

00:36:49: Ich finde es ganz gut beschrieben.

00:36:50: Wir können ja auch davon ausgehen, dass Kulturen irgendwie... Keine Ahnung.

00:36:56: Also Kulturenen sind ja auch... Kulturverständigen ist ja nicht zwischen zwei, sowas wie Containern die abgeschlossen dastehen und dann müssen wir irgendwie verständigen zwischen den Containern.

00:37:06: Wir übersetzen nichts einfach sondern was sich eben spannend findet, so wie du es gesagt hast, dass Philosophie und eine Dissenspflege Also die überwindet nicht gegensätzlich, aber die legt offen welche Voraussetzungen wir haben was wir vielleicht auch als selbstverständlich annehmen.

00:37:24: Dadurch dass wir eben gezwungen dann sind in so einer Lingua Frankau denn so eine Währung wie man es auch nennen will zu operieren miteinander austauschen machen wir irgendwie offen was wir eben so mitbringen und ich glaube das hat schon Erkenntnis gewinnt.

00:37:38: also ein Beispiel Wir können ja uns dann drauf einigen irgendwie sagen respekt ist irgendwie wichtig das finden heraus.

00:37:46: aber dann finden wir eben auch heraus was du und ich vielleicht unter respekt verstehen.

00:37:51: in vielleicht manchen kontexten heißt es sowas wie ich darf älteren nicht widersprechen weil die wissen mehr in anderen heißt es doch ich muss herausfordern weil ich dadurch den andern erst ernst nehmen und Respekt so verstanden jetzt nur Als Überlegen, man kann eben Verschiedenes bedeuten.

00:38:09: Das könnte man durchdeklinieren auf alle möglichen Begriffe oder

00:38:15: Handlungsnormen

00:38:16: die wir haben.

00:38:17: Ja

00:38:17: das sind super Beispielen weil wenn man ja daran sofort sehen kann dass sozusagen ein und derselbe Begriff unterschiedliche soziale Praktiken auch tragen kann.

00:38:30: Wie du ja schon sagst, ne?

00:38:31: Oder ein weitergesponnen Respekt kann schweigen heißen oder Widerspruch, Nähe oder Distanz, Direktheit oder Zurückhaltung.

00:38:38: Also das was wir darunter verstehen, kann etwas situativ und auch vom Grundverständnis her ganz unterschiedliches eigentlich sein und bedeuten.

00:38:49: Genau so eine Dissenspflege wäre dann doch als Tool der Verständigung nicht Konsens rausfinden sondern irgendwie eher sowas wie Klärungen unserer Voraussetzungen.

00:39:00: Und vielleicht auch ganz wichtig und da kommen wir zu dem Punkt zurück, dass ja auch das so dient meine eigenen Überzeugungen letztlich noch mal kritisch zu hinterfragen.

00:39:10: Vielleicht eben auch mit Blick darauf, dass meine eigene Art die Welt zu ordnen nicht Natur gegeben ist, nicht die einzige Art ist, eben die Welt

00:39:23: Ja, wieder das Schichtpunkt epistemische Bescheidenheit.

00:39:27: Ich bin eben auch in einem ganz konkret geschichtlich sozialen

00:39:31: Ort

00:39:33: tätig und nicht naturgegeben so wie du meinst ist.

00:39:37: meine Perspektive ist die einzige sie ist auch eine verortete Perspektiven die ich habe ja total.

00:39:44: Da bin ich bei dir grundsätzlich, aber sozusagen Warnung auch an der Stelle.

00:39:52: gleich nochmal.

00:39:54: Wenn sozusagen alles nur Perspektive ist dann wird es natürlich auch irgendwann schwierig mit Kritik denn dann könnten wir irgendwann sagen naja gut das ist eben eine andere Kultur.

00:40:06: Ende der Diskussion und das kann ja durchaus ...sehe ich jedenfalls als, würde ich jeden falls als Moralphilosoph so sehen.

00:40:16: Dann zumindest an manchen Stellen auch tatsächlich falsch verstandene Toleranz oder?

00:40:22: Ja total!

00:40:23: Also klar, das stimmt.

00:40:24: Das ist die Gefahr wenn alles Perspektive ist dann ist alles relativ und gleichgültig.

00:40:29: Und ich glaube genau da müssen wir irgendwie Standpunkte finden und zu sagen Wir müssen natürlich auch bestimmte Perspektiven kritisieren können Die die zu leicht führen.

00:40:39: oder wo Gewalt Wo Unterdrückung wo Ungerechtigkeit ungleichheit auch bei aller Schwierigkeit ist zu definieren.

00:40:44: aber klar Da braucht man Standpunkt das zu kritisiert sonst falsch verstandene Toleranz absolut.

00:40:52: Also das heißt letztlich, wir müssen uns schon fragen von wo aus kritisieren wir denn.

00:40:59: Der Frage können wir uns dann ja nicht entziehen.

00:41:02: aber vielleicht kann ja Philosophie dazu auch eine Methode anbieten ohne sie gleichzeitig über alle anderen Methoden zu stellen.

00:41:15: Denn sozusagen durch das Angebot sich darauf einzulassen dass die eigene Erfahrung eben auch mal aus den Augen anderer angeschaut werden kann, ergibt sich ja vielleicht auch die Perspektive das manche praktiken.

00:41:29: Manche Weltsugänge, manche Perspektiven und ihre Konsequenzen eben tatsächlich Leid verursachen.

00:41:36: Das ist vielleicht gar nicht so.

00:41:37: sein muss dass die Familie zum Beispiel alles bestimmt um auf das Beispiel von vorhin zurückzukommen oder dass man alles als hyper autonomes Individuum entscheiden muss.

00:41:47: Also, Philosophie kann sozusagen ein Angebot zu einer kritischen Haltung zur Welt und damit letztlich auch zur eigenen Lebenssicht anbieten.

00:41:59: Oder ein Angebote nach.

00:42:01: Das finde ich gut!

00:42:02: Mir ist gerade einer so gesagt, dass wir auch schon mal beim Thema Gerechtigkeit über solche Kriterien diskutiert haben... Stimmt?

00:42:11: Ja ja.

00:42:12: Leid irgendwie wäre ein Kriterium oder du hattest damals eben auch gesagt bestimmte Lebensformen zu ermöglichen.

00:42:20: Das ist irgendwie so eine Art Threshold oder die, die man Menschen ermögliche muss und darin besteht Gerechtigkeit glaube ich.

00:42:27: Oder so hatten wir auch mal diskutiert es vielmehr jetzt gerade ein als so einen Standpunkt Genau.

00:42:31: und aber jetzt das nicht unser heutiges Thema.

00:42:34: Die Idee is ja eben Philosophie macht so'n Angebot stellt sich nicht drüber.

00:42:38: sie Ist dann eben Nicht ein Streit um Dinge oder um Meinungen Jetzt.

00:42:43: Sondern wäre Ja also nicht nicht So im Sinne von Wer gewinnt, wer hat jetzt recht?

00:42:50: Sondern eher so eine Erklärung und auch das ist ja was bei uns schon häufig rauskommt.

00:42:55: Sondern welche Gründe hast du jetzt?

00:42:59: Und können die irgendwie anwenden?

00:43:02: Welche Gründe tragen, welche drangen nicht?

00:43:05: Wo müssen wir nachschärfen?

00:43:07: Das wäre auf jeden Fall der Idealfall.

00:43:12: Vielleicht könnten wir mit Sonnervorstellung das Philosophienangebot für ... Den interkulturellen Austausch ist auch ein Stück weit zumindest das Problem umgehen, was wir vorher kurz hatten.

00:43:21: Also dass die Pluralität von Weltzugängen sozusagen dieser Vorstellung einer starken Einheit der Vernunft widerspricht oder entgegen steht.

00:43:34: Weil dann eben Philosophienangebot an den Gesprächspartnern und anderen diese Sprache einfach mal auszuprobieren.

00:43:41: Diese Sprache der Gründe könnte man ja sagen gerade weil eine solche Philosophie eben annimmt, dass der andere dann doch nicht nur ein Produkt seiner Kultur ist sondern eben auch fähig dazu sich kritisch dazu zu verhalten.

00:43:59: und das wiederum im Idealfall sage ich jetzt ganz bewusst könnte man vielleicht trotz aller Vielfalt dann auch als das tatsächlich geteilte menschliche voraussetzen oder ansehen.

00:44:15: Mir scheint schon so zu sein, dass wir fähig dazu sind uns zu unserer eigenen und einen Hintergründen Prägungen etc.

00:44:24: ins Verhältnis zu setzen.

00:44:26: Und Philosophie macht eben genau das Angebot und bietet eine Sprache dafür an sich eben so in das Verhältnis dazuzusetzen.

00:44:34: Und dort vielleicht besonders um Werbung jetzt für deine Philosophieder-Distenzpflege zu machen?

00:44:39: Ja ist es schon.

00:44:42: Die Philosophier der Distenz Pflege oder?

00:44:44: Ja, total.

00:44:45: Und ich finde es ganz wie... Also das ist ja schon auch unsere Dysenz hier.

00:44:48: Wir versuchen nur jetzt nochmal für Untergespräch und noch mal jetzt irgendwie das zu systematisieren.

00:44:52: Ich finde es auch total spannend was du sagst und ich glaube ganz richtig Es ist eben nicht, diese Fähigkeit sich selbststellen zu können oder auch Gründe nehmen und geben zu können.

00:45:06: Ist eben nicht schon unser Menschenbild was wir oder die Philosophie worauf ihr jetzt alles gründen, die besser ist als andere sondern es ist eher ein Tool das wir an die Hand bieten und sagen also bei aller Unterschiedlichkeit lass uns doch mal auf diesen Ground, Common Ground auf diese Gemeinsamkeit zurückfahren.

00:45:25: Weil wir wissen das können wir natürlich haben da schon bestimmte Vorstellungen aber das nutzen wir als Tool um miteinander in Austausch zu treten.

00:45:32: es ist eben eine Leistung und nicht nicht schon irgendwie gegeben in unserer Philosophie keine Selbstverständlichkeit könnte man sagen.

00:45:40: Und ich glaube halt dass genau das in der öffentlichen Debatte oder in vielen Debatten die man so sieht gerade Nicht sieht.

00:45:49: Da ist es doch irgendwie so, dass wir die Meinung der anderen dann als moralisch schlecht qualifizieren.

00:45:56: Manche sind das auch.

00:45:58: Aber... was wir doch einig viel mehr machen müssten, ist jetzt nicht nur dann die Köpfe einhauen über diese lehenden Meinungen sondern eher zu sagen na gut lass uns doch mal auf diese Basis zurücktreten.

00:46:10: Auf diese gemeinsame Währung, diese lingua franca und versuchen uns eben an den Gründen entlang zu hangeln, die du hast, die ich habe für unsere Meinung und gucken ja dann letztlich klären welche Voraussetzungen haben nochmal auf den Anfang zu kommen.

00:46:28: Welche Art schon Dissens haben wir überhaupt?

00:46:30: Dann kommt ja wie bei uns oft auch raus, vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander, aber dann haben wir doch eben auch Gemeinsamkeiten und doch auch bestehende Unterschiede.

00:46:42: agree to disagree wie man so oft sagt.

00:46:46: also mir scheint in der Öffentlichkeit ist es doch nicht immer da fall und vielleicht auch im individuellen streiten manchmal ja kritik wird dann irgendwie als angriff auf eine person oder so gesehen also gerade nicht dieses ideal in der öffentlichkeit.

00:47:05: naja aber auch hier könnte man ja sagen.

00:47:07: also wie gesagt das ist glaube ich schon immer noch sehr voraussetzungsreich, aber grundsätzlich philosophie könnte helfen indem sie einen ein zwischendraum schafft.

00:47:17: Also sozusagen einen zwischenraum zwischen reiner Zustimmung und purer Feindschaft in solchen Gesprächen.

00:47:26: So ein Zwischenraum ist ein schönes Bild, also wir sagen dann nicht oder das Ergebnis des Gesprächs ja jetzt stimme ich dir zu?

00:47:34: Ich habe deine Meinung übernommen oder eben nicht.

00:47:39: Ich sage auch nicht, jetzt hab' ich dich bekämpft.

00:47:41: Auch wenn man das natürlich mal schon mag kann Orte geben sondern Jetzt will ich aber erstmal verstehen was du sagst Und lass uns doch mal prüfen, wie weit es dreht.

00:47:52: Was hast du für Vorausstellung?

00:47:54: Was habe ich für Venaussetzungen und ist das überzeugend?

00:47:58: Dann kann ich das irgendwie einbauen.

00:48:00: Ja, und das könnte man vielleicht sagen – Das wäre dann ein gepflegter Dissens oder?

00:48:06: Stimmt, Dissenzpflege genau!

00:48:09: eine Philosophie der Dessenzpflege.

00:48:11: Eine Philosophiede-Desenzpflege?

00:48:12: Ja, sehr gut!

00:48:14: Also du hast mich... Wir müssen das vielleicht in einer anderen Sendung nochmal aufgreifen.

00:48:19: tatsächlich aber erst mal hast du

00:48:23: gewonnen.

00:48:24: Gewonnen?

00:48:25: Genau.

00:48:26: Nein nein!

00:48:27: Ich verstehe deine Gründe die Du anführst Aber es bleibt jetzt zum Beispiel die Frage, ob philosophischer Streit dann eben auch sensibel dafür sein muss unter welchen Bedingungen Menschen überhaupt sprechen können.

00:48:50: Das haben wir jetzt so ein bisschen angerissen vielleicht in dem Gespräch, aber geklärt haben wir die Frage ja noch nicht und vielleicht können wir nochmal prüfen wie andere?

00:49:03: das so sehen und vielleicht sogar auch wie Philosophie in anderen Zeiten den interkulturellen Austausch gepflegt hat.

00:49:11: Und äh, wie wäre es denn jetzt?

00:49:14: Surprise Andreas!

00:49:16: Äh wenn wir in das von dir so geschätzte Mittelalter blicken

00:49:21: Das wäre ein Traum

00:49:22: Es wär ein Trauum.

00:49:23: oder weil äh wie du vielleicht noch gar nicht wusstest unser Unser heutiger Gast ist ein ganz besonders guter Kenner des Mittelalters und der Philosophie des Mittelalters.

00:49:37: Und er ist nicht zuletzt mit seinen vielen Projekten damit beschäftigt, selbst für interkulturellen Austausch zu sorgen und kann vielleicht genau zu den Themen die wir jetzt besprochen haben uns auch noch mal ein bisschen mehr sagen.

00:49:57: Ja, wir freuen uns sehr über unseren heutigen Gast.

00:50:00: Peter Adamson ist in die Dissenspflege gekommen.

00:50:04: Peter ist Professor für Spätantike und Arabische Philosophie an der LMU in München.

00:50:10: Daneben ist aber auch noch tätig als Professor für Antike- und Mittelalterliche Philosophien am Kings College in London.

00:50:18: Und wenn man sich jetzt Arbeitsplatzbeschreibungen gewissermaßen ansieht, dann merkt man schnell sein Bereich deckt mindestens twelvehundert Jahre ab und so gut wie den gesamten westeuropäischen Raum, dem Mittelmeerraum und den Nahen Osten.

00:50:33: Abgesehen davon gehört zur Spätantike und zum Mittelalter natürlich immer auch die griechische Antike dazu – also ein ganz schöner Batzen!

00:50:42: Nun mag man denken gut, da wird das sich dann spezialisieren auf diesen oder jenen Bereich.

00:50:47: Diesen und jenen Philosophen.

00:50:49: blickt man aber auf Peters Arbeiten.

00:50:52: Wird man sich ziemlich schnell bewusst?

00:50:55: Keineswegs konzentriert er sich nur auf diesem oder jener Bereich!

00:50:59: Er hat zu so gut wie allen Philosophe aus Ost- und West gearbeitet – ob zu Aristoteles, Avicenna und Averios, ob zu Plotin Ob zu Alkindi oder Alfarabi.

00:51:14: Und wem das noch nicht genug ist, dem sei gesagt dass sich unser heutiger Gast nichts weniger vorgenommen hat als das Schreiben oder bearbeiten einer History of Philosophy without any gaps also eine Geschichte der Philosophie ohne jegliche Lücken.

00:51:33: so nämlich heißt sein Podcast den wir hier allerwärmstens empfehlen Und der wer wirklich wahnsinnig spannende Einblicke in Kulturengeschichten und das Denken der verschiedensten Personen aus der Vergangenheit bietet.

00:51:47: Peter Adamson ist zudem immer wieder Gast im britischen Rundfunk, und in anderen Podcasts kennt sich also bestens damit aus Philosophie in die Öffentlichkeit zu bringen.

00:51:59: Wir freuen uns daher riesig dass er heute in die Dissenzpflege gekommen ist.

00:52:04: Herzlich willkommen

00:52:05: Peter!

00:52:06: Vielen Dank und danke für die nette Einführung.

00:52:09: Ja was mich gleich persönlich zu Beginn interessieren würde, das Mittelalter ist ja für viele Menschen ziemlich weit weg und vielleicht auch gar nicht so interessant für viele Philosophen.

00:52:22: wir haben es im Podcast auch schon immer wieder angesprochen und versucht dem zu nähern.

00:52:28: Was hat sie denn eigentlich dazu motiviert und tut es immer noch in ihrer Arbeit, eben die Philosophie von, ich sag mal Aristoteles bis Cusanus abzudecken?

00:52:39: Von Spanien bis tief in den Nahen Osten.

00:52:42: Was treibt sie an?

00:52:44: Was hat Sie dazu motivierend?

00:52:46: Also über die Jahre hab' ich verschiedene Motivationen entwickelt am Anfang, woher das eher eine strategische Entscheidung ist.

00:52:54: Ich wollte Geschichte der Philosophies machen – das wüsste ich!

00:52:58: Aber ich war relativ offen, glaube ich.

00:53:04: Welche Zeitalter der Philosophie ich als Konzentration nehmen sollte und dann dachte ich zum Beispiel Platon Adasotlis habe ich auch damals geliebt aber ich dachte es gibt wahrscheinlich so viel Forschungs-Platon Adassotlid.

00:53:20: Ich mache was unterbeleuchtet ist zu viel die Entscheidung auf Mittelalter.

00:53:27: Und auch hatte ich mich damals für die Literatur interessiert, aber hier reden wir von über mich mit neunzehn-zwanzig Jahren und da muss man nicht vergessen, damals gab es kein Internet.

00:53:44: also allein die Vermutung es gibt wahrscheinlich weniger Forschungen so x als zu y war mehr ein so lucky guess als Wissen, hat aber gestemmt natürlich.

00:53:59: Und ähnlicherweise habe ich dann arabisch gelernt und nicht für Arabische Philosophie spezialisiert mit der Gedanke ja da gibt es bestimmt was zu tun und da hatte ich auf jeden Fall recht.

00:54:12: Aber jetzt nur die Motivation ist etwas anders geworden weil also im Laufe der Zeit und vor allem durch dieses Podcastprojekt das gerade erwähnte, habe ich wirklich die Überzeugung entwickelt dass es Philosophie da gibt wo es Menschen gibt egal ob wir von Leuten in Afrika in der Vorgeschichte zum Beispiel haben wir hatten eine Folge zu den Ur-Menschen sozusagen in Afrikaner Philosophieserie oder China und Indien.

00:54:53: Irgendwann möchte ich Japan, Korea und frühe amerikanische Philosophie abdecken.

00:54:59: Also das Projekt will wirklich zeigen dass Philosophien nicht nur europäisch ist und nicht einmal vorwiegend europäischer ist.

00:55:07: Das für mich ist europäische Philosphie eine sehr gut erforschte Ecke einer großen großen Geschichte.

00:55:15: Es ist praktisch eine Weltgeschichte Und Mittelalter gehört natürlich dazu weil alles dazugehört.

00:55:22: Aber mit Mittelalter kann man diese Idee sehr gut belegen und vorzeigen, weil Mittelalter eben eine Zeit war wo Austausch zwischen Kulturen wirklich maßgeblich die Geschichte plus wie verändert und vorangezogen hat.

00:55:40: Ja das ist ja vielleicht schon so ein kleiner hint auf oder hin zu dem Thema was uns heute in dieser Folge auch ein Stück beschäftigt nämlich die Frage Ob wir die Philosophie des Mittelalters oder bestimmte Philosophien im Mittelalter sozusagen als Folie für gelungene Interkulturalität ansehen, oder nehmen könnten.

00:56:04: Erst mal kann man ja denken der Gedanke ist vielleicht abwegig.

00:56:07: selbst wer sich nicht viel Auskennt oder nicht viel kennt aus dieser Zeit weiß ja zum Beispiel von den Kreuzzügen, dass das alles andere als eine Form gelungener Interkulturalität vielleicht war.

00:56:21: Also könnte man ja die Frage stellen ob das diese Gedanke oder diese Frage an sich nicht vielleicht schon abwegig ist?

00:56:28: Die Frage nach eben der Philosophie des Mittelalters als Folie für gelungene Interkulturalität.

00:56:33: wie sehen Sie das?

00:56:36: Ja ich mein Gelungene Interkulturität gab es auf jeden Fall, allein wenn man die Übersetzungen zwischen verschiedenen Sprachen betrachtet.

00:56:46: Wir haben zwei große Übersatzungsbewegungen oder vielleicht drei aus dem Al-Qurishin ins Arabische, aus dem Arabischen ins Lateinische und auch aus dem al Qurishan ins Lateinnische.

00:57:02: Und mehr oder weniger in dieser Reihenfolge also um neunzehnt und den neunzennten Jahrhunderts nach Christus.

00:57:09: Gibt das die große Bewegung, wo sie wissenschaftliche und philosophische Texte aus dem Alkrischen, z.B.

00:57:16: Aristoteles, Euclid, Ptolemaos, Galen

00:57:18: usw.,

00:57:19: haben das sehr ausführlich ins Arabisch übersetzt?

00:57:24: Da muss man sagen – vielleicht sollen wir auch ein bisschen mehr dazu sagen im Laufe dieses Gesprächs-, aber es gibt eine Rolle hier für die syrische Sprache.

00:57:35: Syrische ist eine semitische Sprache wie Arabisch.

00:57:40: Also es gibt Übersetzungen in syrisch und arabisch, manchmal ins arabisch über eine syrische Mittelübersetzung also zuerst aus dem arabischen syrischen dann syrischer in arabischer.

00:57:52: Es gab auch Übersetzungen in anderen Sprachen des grüsslichen Nahosten zum Beispiel Georgisch oder Geis das ist die Sprache der Kirche in Äthiopien und so weiter.

00:58:10: Aber beruhmt ist diese Übersetzungsbewegung aus dem Arabischen ins Arabische, dann haben wir mehrere hundert Jahre später Übersetzungen aus dem arabischen ins Lateinische.

00:58:26: Und hier geht es nicht darüber, dass man alles sordlich ist zuerst aus dem griechen ins arabische.

00:58:35: Latinische zum Teil schon, aber nur weil es Kommentare über alles auf arabisch gab und man hat es mit dem Kommentar übersetzt.

00:58:45: Aber vorwiegend spreche ich hier von unabhängigen Werken, von arabischsprachigen Philosophen, z.B.

00:58:53: Avicenna, Maimonides

00:58:54: usw.,

00:58:56: und die würden dann in latinische übersetzt.

00:58:59: Hier könnte man übrigens auch über Wissenschaftsprachen und nicht nur Philosophie, es gibt auch die Versetzungen von Astronomie, Astrologie, Alchemy, Ingenieurwesen, Kartografie usw.

00:59:11: Medizin natürlich ist vielleicht das Wichtigste hier.

00:59:15: Aber in jeden Fall in beiden Fällen formt die arabische und dann die lateinische philosophische Kultur dadurch dass diese Übersetzungen stattfinden.

00:59:31: Und es gab auch Widerstand dagegen, also nicht alle wollen.

00:59:35: froh dass diese Werke dann aufgenommen würden aber wenn man nur... Also wenn man sich fragt okay Gab es eine gelungene Möglichkeit von gelungener Austausch zwischen Kulturen?

00:59:50: Das kann man wirklich nicht geleugnen.

00:59:52: das ist offensichtlich.

00:59:54: die Frage ist mehr Warum sie das gemacht haben, wie haben Sie das gemacht?

00:59:58: Wie ausführlich war es?

01:00:00: Haben Sie alles verstanden.

01:00:03: Welche Modifikationen haben Sie in den Übersetzungen selbst vorgenommen?

01:00:09: Wie würden die Ideen dann resuppiert?

01:00:12: Wie haben die Philosophen denn darauf reagiert?

01:00:15: und das ist wirklich was wir erforschen.

01:00:17: also die Frage ist nicht ob sondern genau wie usw..

01:00:22: Total spannend und auch das leidet vielleicht schon auf die nächste Frage über, weil wir uns da vielleicht ein Beispiel für dieses wie-und ob gewissermaßen anschauen können.

01:00:35: Ich dachte immer oder denke immer an Thomas von Aquin zum Beispiel einen der oder vielleicht mit einer der größten Philosophen des Hochmittelalters, der in seinen Fünf wegen den Gottesbeweisen versucht hat auch ins Gespräch mit Nichtchristen zu treten und zeigen, pass auf.

01:00:57: Vielleicht haben wir hier eine Basis um über Gott nachzudenken ja zumindestens über den unbewegten Beweger dann und können doch durch vernünftiges Nachdenken was uns allen gleich ist auf eine gemeinsame Basis kommt denke ich mal das ist eigentlich schon der Schritt dahin zu sagen hier schau mal ein Angebot, ein Gesprächsangebot zwischen den Kulturen ins Gespräch zu kommen.

01:01:23: Wir haben bislang von der Materialität gehört, die Übersetzungen, die Weitergabe des Wissens und jetzt wäre hier so ein philosophischer Versuch eines Gesprächs anzusehen.

01:01:34: Ist das eine richtige Sichtweise?

01:01:36: Und gibt es denn andere Beispiele auch noch?

01:01:39: oder war Thomas jetzt ein Einzelkämpfer in diesem Sinne und hat er's geschafft?

01:01:46: oder haben wir es andere geschafft?

01:01:47: um der Frage nach dem Wieh nochmal nachzugehen

01:01:50: Ja, das ist sehr interessant.

01:01:52: Also da gibt es sehr viel darüber zu sagen aber ich tue mein Bestes nicht kurz zu wasen halten.

01:01:57: also erstens zu Thomas Aquini im Allgemeinen.

01:01:59: wenn man einfach durchblättert zum Beispiel durchs Zomateriologie sein berühmtes Werk Man sieht natürlich Hinweisen auf die oder Zitate aus der Bibel und natürlich Arisotlis.

01:02:12: Arisotes ist der Philosoph der meisten zitiert wird Aber auch sehr oft zitiert sind Avicenna and Averroes, auch Maimonides den jüdischen Philosoph zitiert er.

01:02:26: Aber Avicena und Averros kommen ständig vor also jede paar Seiten mindestens übrigens auch Theologian Philosophen aus dem bizantinischen Reich.

01:02:36: das wäre die dritte Übersetzungsbewegung aus dem griechischen enzletanische.

01:02:43: Also er zitiert oft Johannes von Damascus zum Beispiel an einem bizantinischen Theologe hat gute Kenntnisse über Philosophie aus, sagen wir, vier Kulturen.

01:02:56: Nämlich Antike Griechenland, frühere mittelartige lateinische Philosophien, arabische Welt, arabisch-schwache Gewelt und Bezanz – vielleicht am wenigsten Bezans.

01:03:08: Er weiß mehr über Philosphie aus arabischen Schwachen als über besantinische Philosophy würde ich sagen.

01:03:16: Also... Seine Werke sind auf jeden Fall ein Meilenstein und Beweis für diese Idee, dass die Kulturen zusammenfließen.

01:03:25: Zum bestimmten Punkt mit der Pfundwägen.

01:03:29: Die Pfundwege kommen in Summa Theologiai vor aber es gibt ein anderes Werk was besser diese Hypothese belegt das heißt Suma Consogentiles und Gentiles sind nicht Christen.

01:03:43: also Suma ist wie würde man so mal übersetzen, also Zusammenfassung oder sowas gegen die Nicht-christen.

01:03:55: Und... Die Idee war schon anscheinend, dass man die Argumente in diesem Werk und die Argumenten übrigens, das benaltet auch Gottesbeweise nicht von Wege kurz und knapp dargestellt, wie in Summa Theologie.

01:04:14: Aber es gibt auch Gottes Beweise drin.

01:04:16: Neben viele vielen anderen Argumente und Betrachtungen über Theologie und Philosophie – die Idee war schon das kann man jemand in die Hand rücken sagen hier sind Instrumente womit man nicht Christen überzeugt könnte.

01:04:33: Das scheint die Idee so sein ist sogar im Titel anscheinend angenommen.

01:04:38: ob das wirklich geschehen ist, wäre eine andere Frage.

01:04:42: Und man kann sich fragen ob das überhaupt realistisch ist?

01:04:46: Ich meine es ist ein sehr langes Werk und Thomas sitzt in Paris im späten dreizehn Jahrhundert hat wohl nie einen nicht christlichen Mensch kennengelernt, sei denn vielleicht ein Juden aber ich kann mir nicht vorstellen dass er muslimische Menschen gekannt hat.

01:05:07: also von daher immerhin obwohl Das Beispiel ist sehr klar und deutlich, als belegt dafür dass manche Leute dachten okay wir könnten nationale Argumentation nutzen um Leute von anderen Religionen zu überzeugen.

01:05:25: Ich glaube die Beispiele die etwas realistischer sind kommen vielleicht eher zum Beispiel im Nahe Osten vor oder an dem Front zwischen mehreren Religionen zum Beispiel wo die Dinsantiner, die Muslime begegnen oder in der islamischen Welt selbst.

01:05:46: Man soll nicht vergessen dass es, ich meine als die Muslimen im siebten Jahrhundert die dritte Welt erobert haben innerhalb kurzer Zeit Es ist nicht also auch alle die Menschen diesen Gebieten sofort zum Islam gekehrt sind.

01:06:03: Das hat sehr lange gedauert und das heißt Die islamische Welt Zum Beispiel in Syrien war mehrheitlich christlich und zwar für Jahrhunderte nach dem Kommen des Islams.

01:06:20: Deswegen gab es wirklich Bedürfnis für Werke, die modellieren wie zum Beispiel man einen Muslimen widerlegen soll als Christ oder umgekehrt.

01:06:32: Und Johannes Damascus übrigens den ich gerade erwähnt habe.

01:06:35: er hat so ein Werk geschrieben also kurze Zusammenfassung Argumente, die man gegen Muslime verwenden kann.

01:06:42: Und diese Werke sind oft ziemlich kurz weil sie sind wirklich so wie ein Textbuch.

01:06:48: So hier sind die beste Argumete, die Man Gegen die Trenität Verwenden Kann zum Beispiel und einerseits scheint es Hier Immer das entspricht nicht Wirklich was wir Vorher gesagt Haben also gelungene Interkulturalität dass Da Denkt man mehr an Einheit oder Dass man zusammen Kommt.

01:07:09: Aber irgendwie ist es selbst in diesen Zeitgesprächen, sehen wir schon das Philosophie- oder rein rationelle Argumentation sozusagen.

01:07:23: Ist ein Weg womit man Menschen von anderen Religionen angreifen kann weil immerhin aus der Bibel zu zitieren wenn man mit Muslimen debattiert wenig helfreich, man braucht andere Mittel.

01:07:43: Und eine gute Mittel war Philosophie zum Beispiel zu augmentieren.

01:07:46: das ein sehr gutes Beispiel, ein Philosoph den ich viel erforscht habe als Kindi der an der Übersetzungsbewegung aus dem Griechen ins arabische involviert war.

01:07:58: er hat einen Schrift verfasst es ist super kurz also nur zwei drei Seiten wo er sagt dass die Trinitätslehre widersprüchig weil sie, jetzt verwendet er Aristotelische Logik und zeigt dass diese drei Personen können nur irgendwelche Arztribute sein die in der Logik des Aristoteles anerkannt sind.

01:08:27: Und in jedem Fall würde man dann die Einheit Gottes unterminieren.

01:08:33: also gibt es keine solche Arztibute.

01:08:37: Also es ist rein philosophische Argumentation, aber gegen die Trennitätslehre.

01:08:41: Und das ist kein seltenes Beispiel.

01:08:44: Wir haben auch einen Replik von einem christlichen Philosoph der das kritisiert und er sagt, mein lieber Alkindie du verstehst alle Sortlies zu wenig.

01:08:52: Wenn du besser mit alles Sortles wirst, würdest du diese blöde Argumente nichts vorbringen?

01:09:00: Da könnte man dutzende Beispiele geben von solchen Texten aus dem Mittelalter.

01:09:07: Ja, das ist spannend.

01:09:09: Man muss ja festhalten ob das jetzt, ich sag mal gelungene oder weniger gelungener oder gar keine interkulturelle Verständigung ist dass wir uns da ja bei allen diesen Themen also seines Gottesbeweise oder akademische Diskurse die Beispiel haben sie jetzt benannt ja Beispiele könnte man sagen für eine Hochkultur sind und da mag dann vielleicht interkulturelles zusammen sein vielleicht auch mehr oder weniger gelingen, also sie haben ja auch Beispiele genannt für gelingende Verständigung.

01:09:42: Aber wie sieht es denn sage ich mal auf der Ebene der in Anführungsstrichen einfachen Menschen aus?

01:09:48: Können Sie da was zu sagen?

01:09:49: Gab's da auch Interkulturalität?

01:09:51: oder anders gefragt gibt es Philosophen im Mittelalter die irgendeine Bedeutung für in Anführungsstriche den einfachen haben konnten?

01:10:05: Ja, so erstens.

01:10:05: Also diese Streitgespräche die ich gerade beschrieben habe waren vielleicht manchmal an einem Hof aber man kann sich schon vorstellen das passiert auf einem Marktplatz und die Christen stehen hinter den christlichen Theologien und sagen yeah go und umgekehrt.

01:10:22: ja.

01:10:22: also es gibt verschiedene Ebenen wo darauf man departiert und der in einer Situation wo Juden, Christen, Muslime vielleicht auch zur Rassie wirklich eng zusammenleben ist jeder mit diesem Problem konfrontiert und bei jedem Abendessen konnte es vorkommen dass man gute Argumente braucht um die Trinität dann zumindest in Frage zu stellen.

01:10:52: Also ich denke schon das also die Taxi die wir zur Verfügung haben sind natürlich ziemlich aus der Elite weil sonst würden sie nicht mehr existieren Und natürlich war die große Mehrheit analphabetisch.

01:11:07: Also wir haben wenige Werke, die von so einfachen Bauern geschrieben wurden aus offensichtlichen Gründen aber man kann sich schon glaube ich ziemlich fest davon ausgehen dass diese Ideen dann sozusagen nach unten zickern und die einfache Menschen erreichen werden, wenn das so sagen will.

01:11:28: Es gibt sogar Texte zum Beispiel in der islamischen Theologie Wo Theologen sagen, dass jeder gläubige Muslime zumindest in der Lage sein muss die Existenz Gottes zu beweisen.

01:11:43: Also nicht alle Theologin würden das sagen aber manche dachten nein es ist zu viel verlangt.

01:11:49: Aber es gibt schon Theologinnen die sagen also jeder einfache Bauer so zumindest drei Schritt Arguments liefern können.

01:11:59: Okay hier ist der Grund warum ich an Gott glaube damit sein Glauben nicht unbegründet ist und auch praktisch als Verteidigungsmechanismus, dass niemand ihn in Frage oder Zweifel bringen kann.

01:12:14: Also das kein Atheist kommt also ob es Atheisten gab aber rein theoretisch man will nicht dass jemand kommt und den armen Bauer ins Zweifl bringt.

01:12:25: Andererseits gibt es auch Texte wo es ausdrücklich gesagt wird nichts in der Offenlichkeit besprochen werden soll, weil es gefährlich ist.

01:12:36: Es ist die Ehre.

01:12:36: führende Leute werden nicht verstehen.

01:12:39: ein übliches Beispiel ist dass man philosophischen theologisch ziemlich leicht sogar beweisen kann das Gott keinen Körper hat.

01:12:48: aber da soll man nicht unbedingt vor einfachen Menschen laut sagen Weil sie werden vielleicht denken okay wenn Gott keinen körper hat dann Das kann ich mir nicht vorstellen.

01:12:59: Vielleicht gibt es ihnen gar nichts und kommt zumindest in Unsicherheit, wenn nichts schlimmer.

01:13:06: Also ich glaube diese religiöse Streitgespräche sind wahrscheinlich vorgeschrittenere Fassungen von dem was wir auf unteren Ebene sozusagen sehen Und im Allgemeinen.

01:13:18: natürlich gab es unheimlich viele Austauschschüssen denen Nein wir reden hier von Philosophie Aber wirtschaftliche Engagements usw.

01:13:30: zwischen Bissanz und Islam, zwischen verschiedenen Teilen der islamischen Welt.

01:13:35: Zwischen Christen und Musliminnen und Juden innerhalb der islamischen Welt

01:13:38: usw.,

01:13:39: das war tagtägliches Phänomen.

01:13:41: also die Idee dass die verschiedene religiöse Kulturen in einheitlichen Gebieten so eingeräumt waren.

01:13:52: ich glaube das ist eine Vorstellung die wir in Europa haben weil Europa eigentlich rein christlich war.

01:14:02: Selbst vor der Reformation gab es natürlich immer Spanungen innerhalb des Christentums, aber Christentum war relativ einheitlich.

01:14:09: Es gibt eine Kirche, es gibt die Juden, aber diese sind keine Minderheit.

01:14:14: Aber in Nahosten war's überhaupt nicht so und wir haben sehr viele Taxi, die das einer erkennen sogar aus dem lateinen christlichen Welt.

01:14:28: Zu diesem Verhältnis von Hochphilosophie und einfachem Leben fallen mir immer auch die christologischen Debatten in der späteren Tiecke ein.

01:14:38: Ich habe mich früher viel damit beschäftigt, auch im Studium.

01:14:42: Und da ist mir in Erinnerung das irgendwo überliefert beim Streit um die Natur Jesu, offensichtlich in irgendeinem Ort.

01:14:51: Die einfachen Leute rumgesprungen sein sollen und gesagt haben es gab eine Zeit in der er nicht war so als ob eben dann da einfache Bauer- und Handwerker sich auch an diesen christologischen Gesprächen beteiligt hat.

01:15:06: aber das ist wohl wie ich gelernt habe auch Propaganda gewissermaßen sozusagen.

01:15:12: Aber ganz spannend!

01:15:13: Und im Grunde kann man diese Debatten Die, die sie vorher genannt hatten auch dieses ja versuchen eben so Argumente dann kurz zu fassen und irgendwie den Leuten an die Hand zu geben.

01:15:24: Ja auch als eine Art Desenzpflege bezeichnen und da ist ja im Prinzip zumindestens auch schon Kern an Begegnungen und interkultureller Verständigung gegeben.

01:15:33: wenn man wenn man zumindest schon mal versucht Grund zu legen und zusammenzufassen, sagen hier schau mal das ist was du ins Gespräch mit einbringen kannst dann muss man natürlich nur noch zuhören.

01:15:43: Also total spannend.

01:15:45: lassen sie uns doch zum Abschluss aber nochmal einen größeren Blick jetzt auf die ich sage mal Philosophie Geschichte werfen.

01:15:53: und Sie hatten es eingangs auch schon erwähnt die Gaps also die Lücken im Titel ihres Podcasts beziehen sich ja auf die Darstellung der Philosophiegeschichte, die ohne Lücken vollzogen werden soll.

01:16:10: Aber gibt es denn eigentlich irgendwo auch wirklich Lücken in unserem Verständnis der Philosophy-Geschichte?

01:16:18: Wo Sie sagen das müsste eigentlich... Diese Lücke müssten wir eigentlich überbrücken und irgendwie füllen.

01:16:26: also sie hatten schon ein bisschen in die Weltteile geguckt aber vielleicht gibt es ja da auch noch ein spezielle Lücke, wo sie sagen, da wissen wir euch noch gar nix.

01:16:35: Ja ich meine ersten würde ich sagen also das allgemeine Philosophie Verständnis oder das Verständis der Geschichte der Philosophien besteht fast nur aus Locken.

01:16:45: Ich sage immer die Geschichte der Phosphie ist wie Geschichte Punkt, also normaler Geschichte.

01:16:51: und wenn man in mein normaler Verständes von Philosophies wäre als ob man was über die über den ersten und zweiten Weltkrieg wusste.

01:17:03: Und vielleicht ein paar Kriege aus der Algriechischen Zeit, und so kriegt er Rosen... Ist das Krieg der Rosen?

01:17:14: Der War of the Roses?

01:17:17: Ich weiß nicht wie das heißt auf Deutsch.

01:17:20: Rosenkriegel kann man schon sagen.

01:17:21: Ja, ja, kann man auf jeden Fall sagen.

01:17:23: Den

01:17:23: Rosenkrieb in England und das war es!

01:17:26: Und dann sagt man okay ich habe Verständnis der Geschichte Ich kenne mich mit Platon Arasottis Thomas von der Queen, der gerade Hume Kant und Wickenstein aus vielleicht ein bisschen heidige und damit Basta.

01:17:41: Das ist viel weniger als ein Prozent der Geschichte der Philosophie.

01:17:47: Und natürlich ist es nichts realistisch zu erwarten nicht einmal das Profifilosofen des Alles lernen, meine ich arbeite an diesem Podcast seit Jahrzehnteusendzehn und habe Descartes gerade erreicht.

01:18:06: Und haben afrikanische indische und chinesische Fluss wie gemacht aber chinesisch und indische nur für die klassische Zeit.

01:18:16: Lateinamerika bleibt noch übrig.

01:18:18: also es gibt selbst wenn man wie ich jeden Tag den ganzen tag das macht dass dauert ewig bevor man überhaupt einen Überblick gewinnt.

01:18:30: Also erstens muss man das sagen, zweitens würde ich sagen es gibt verschiedene Arten von Lücke die gravierende sind als andere.

01:18:37: also viele von den Lücken da ist das Problem dass man schon irgendwie versteht wer die größte Denker sind in Anführungszeichen aber die andere Denke die nicht so einflussreich waren oder nicht so berühmt weniger gut beleuchtet.

01:18:58: Und das ist aus mehreren Gründen schade, erstens sind sie oft sehr interessant, zweitens hatten Sie auch sehr viel Einfluss auf die wichtigere Denker.

01:19:08: zum Beispiel Kant reagiert nicht nur auf Hume sondern auf einen Schaar von unbekannten deutschen Philosophen die in seiner Zeit tätig waren und wenn man wirklich Kant verstehen will muss man das wissen.

01:19:21: okay.

01:19:22: Also im Allgemeinen gibt es diese Locke, also ich spreche auch von der B-Liste.

01:19:27: Es gibt die A-Leste für das Sofen, Kant de Katz Thomas von Erkwien und dann gibt es die B- Liste zum Beispiel Heinrich von Gent.

01:19:38: Kein bekannter Name ist aber Zeitgenosse von Thomas von erkwienen und damals, ich glaube die meisten hätten gesagt dass Heinrich vom Gent wichtiger war als Thomas von weil er einfach in dieser Zeit sehr einflussreich war.

01:19:54: Okay, und dann gibt es zwei andere Sachen, will ich sagen.

01:19:58: Erstens Frauen.

01:20:00: Also Frauen gehören immer zu der sogenannten Bayliste.

01:20:03: Es gibt keine Frauen in der vormodernen Flüsse wie die einen festen Platz auf unserem Korrektum haben wahrscheinlich nicht einmal Frauen vor dem zwanzigjahrhundert So Flight's Walston Crafts, Flight Elizabeth von Bohem aber nicht viele.

01:20:24: Aber es gibt die ganze Zeit weibliche Philosophinnen seit der Antike und das versuche ich immer zu beleuchten in meinem Podcast.

01:20:33: Und dann natürlich haben wir das große Thema der sogenannten Nicht-Westlichen oder Nicht-European Philosophy und da denke ich dass man... Da ist das Problem irgendwie offensichtlich.

01:20:47: Aber was, glaube ich, weniger gut verstanden wird ist wie groß diese Lücke ist.

01:20:55: Ich sage immer man neigt dazu zu denken, ok indische Philosophie als Thema... Wie groß ist dieses Thema?

01:21:03: Also wenn man indische Philosophy außer Acht lässt, wie viel hat man verpasst?

01:21:09: und nicht denke die meisten würden sagen ja es wäre ungefähr wie, also ob man antike Philosophies nicht betrachtet.

01:21:17: Aber nein, das ist als ob man europäische Philosophie nicht betrachtet.

01:21:22: Also einfach von der Menge Stoff... Der Anzahl von Philosophen ist natürlich kontinuierliche Tradition seit der Antike bis jetzt.

01:21:33: Das ist einfach riesig und das gleiche gilt für China.

01:21:38: Also chinesisch-chinesischer Philosophies werden wir wohl in zwei Serien abdecken mit ungefähr wahrscheinlich hundertsechzig, hundertsiebzig Folgen und wir haben die Sorge dass das so oberflächlich wird.

01:21:55: Genau aus dem Grund wo wenn man denken würde okay ich decke europäische Philosophie in hundert sechzig folgen ab sollte man auch denken das klingt ein bisschen wenig und bei China und Indien ist es auch so.

01:22:10: also das einfach gewaltig Allein zu verstehen, wie viel man nicht weiß.

01:22:17: Das ist glaube ich fast das mein Hauptbotschafts.

01:22:22: und was man wirklich...das ist ein Einsatz, was man gewinnt, selbst wenn man die Liste von Themen bei meinem Podcast anschaut.

01:22:28: Also wie kann er so viele Folgen nur zu einer bestimmten Zeit in chinesischer Philosophie haben?

01:22:34: Das ist doch Wahnsinn!

01:22:36: Und wenn ich dann sage ja aber dass es eine Einführung Dann versteht man Wie groß das ist, genau wie die Geschichte.

01:22:46: Die Geschichte für sie ist wie die Geschichte zu groß zu meistern aber immer noch was zu lernen.

01:22:53: also die gute Seite davon

01:22:56: Ja super vielen Dank!

01:22:58: Das war ja ein ich glaube auch sehr motivierendes Schlusswort für uns Andreas

01:23:06: Total, man möchte eine History of Gaps schreiben im Prinzip.

01:23:11: So genau dazu hat es gerade ermuntert ja finde ich auch total.

01:23:15: Ja also vielen vielen Dank.

01:23:17: das war total spannend und auch wenn wir jetzt nur ich weiß nicht vielleicht eine halbe Stunde darüber gesprochen haben und keine hundertsechzig folgen hat man vielleicht schon einen kleinen Eindruck gewonnen wie Wie tief das alles geht und was man vielleicht tatsächlich auch, wenn man, ich sag mal in Westeuropa Philosophie studiert.

01:23:41: Normalerweise alles so nicht studiert, nur ansatzweise nicht studierend und sie nicht damit auskennt.

01:23:49: Ich fand es wirklich sehr spannend!

01:23:51: Vielen Dank, dass Sie bei uns...

01:23:53: Danke für die Einladung.

01:24:00: Ja Andreas also ich muss ganz ehrlich sagen, ich hätte das vorher nicht gedacht.

01:24:06: Das ist so ein Blick auf mittelalterliche Philosophie und das Gespräch mit jemanden, der sich damit wirklich auskennt.

01:24:13: Und beschäftigt uns auch mit Blick auf unsere Frage nach Dissenspflege interkultureller Verständigung und was wir eben vorher besprochen haben nochmal weiterbringen kann und neue Einblicke geben kann.

01:24:29: Ich fand es tatsächlich jetzt wirklich großartig.

01:24:34: ging es dir in dem Gespräch?

01:24:36: Ganz genau so.

01:24:38: Ich fand's wirklich toll, dass wir den Peter da hatten und das Peter zu uns gekommen ist weil durch seine Projekte ... Wir hatten ja vorher schon davon eine History of Philosophy without any gaps zu machen.

01:24:51: einfach faszinierend ist und ich glaube das haben wir jetzt auch im Interview gehört.

01:24:56: Du hattest es vorher auch erwähnt selber ein Baustein, um eben auch andere Stimmen zu Wort kommen zu lassen.

01:25:05: Aber die ... das Tool, das wir vielleicht nutzen ist dann eben so eine Art Dessenzpflege wenn wir die Ressourcen haben aber eben auch uns über die Philosophie aus allen möglichen Kreisen der Welt unterhalten können.

01:25:19: und ja also Mittelalter ist einfach Mittelalter Rules Sebastian.

01:25:24: da können wir so viel entdecken und bin wirklich total happy dass Peter uns da so faszinierende Einblicke gegeben hat in seine Arbeit, in seinen Denken und eben dann auch in Philosophie als Tool des interkulturellen Gesprächs.

01:25:41: Und das

01:25:42: schon im Mittelalter!

01:25:44: Das muss man ja auch sagen.

01:25:46: Also vielleicht reisen wir doch noch mal auch ins Mittelalter, Sebastian?

01:25:48: Stimmt!

01:25:49: Ja, dann... Oder

01:25:50: zusammen.

01:25:51: Wir reisen nach San Francisco in die Flowerpower, aber lass uns doch auch danach kurz ins Mittelalter vorbei.

01:25:58: Dann möchte ich aber schon sicherstellen das war wieder zurückkommen wenigstens in die Sechziger.

01:26:02: Okay, okay alles klar.

01:26:04: Wir arbeiten dran.

01:26:05: Das ist da der Turing-Test und Wolkungssteintest.

01:26:10: Schleitgehen, Zeit.

01:26:13: Das ist auch cool, finde ich!

01:26:15: Ja aber was bleibt uns noch?

01:26:19: Also einerseits natürlich der Hinweis wie immer auf unsere Social Media Aktivitäten die Kanäle auf denen wir unterwegs sind.

01:26:25: Wie immer findet ihr alle in den Show Notes im Linktree.

01:26:28: klickt euch da mal durch hinterlasst uns Kommentare schreibt uns was ihr gut fandet und was ihr schlecht fandet schreibt uns Lob und Kritik.

01:26:38: Und gerne auch natürlich Wünsche mit Themen, die ihr gerne mal von uns besprochen haben möchtet – vielleicht mithilfe der einer philosophischen Methode der Dysenzpflege?

01:26:53: Ja!

01:26:53: Und dann kommen wir natürlich wie immer abschließend zur eigentlich natürlich wichtigsten Kategorie dieses Podcasts nämlich den zwei-wöchentlichen Musiktipps.

01:27:05: und Andreas Die Frage, hast du einen?

01:27:08: ist ja wohl ne Rhetorische oder?

01:27:11: Das sind die Rhetorische.

01:27:12: Musik ist auch irgendwie ein Tool um für Verständlichungen zu sorgen.

01:27:17: Oder also finde ich ein ganz wichtiges Mittel

01:27:20: auf jeden Fall.

01:27:21: Musik verbindet und Musik hat Emotionen alles möglich her.

01:27:26: Ist jetzt nicht neu haben wir das öfteren schon erwähnt hier wie sehr wir Musik mögen.

01:27:30: Ja ich habe natürlich ein Musik-Tipp.

01:27:31: Schieß los!

01:27:33: Also wir bleiben wieder im Im romantischen Lied.

01:27:38: gut, sag ich mal.

01:27:40: Aber definitiv ein schönes, total schönes Lied mit einem total schönen Hintergrund, mit einem tollen Text der zu einer wirklich wunderbaren Melodie passt.

01:27:49: Ich hab' mitgebracht Tom Waits großer Singer-Songwriter, Liedermacher... Musiker und der hat ein Lied gemacht, das oft Bruce Springsteen zugeschrieben wird.

01:28:00: Weil er eine Version davon gemacht hat.

01:28:02: Das ganz oft gesungen hat.

01:28:03: Es gibt auch eine Live-Version von Bruce Springston die auch wunderschön ist.

01:28:07: Das Lied heißt Chursey Girl und kommt eben von Tom Waits.

01:28:11: Und es stammt vom nötzelnachtiger Album Hard Attack in Wine Und das ist so ein schönes Lied.

01:28:19: Das ist ein liebes Lied an ... des Tom Waits geschrieben hat für seine spätere und jetzige Frau!

01:28:25: Ja.

01:28:26: Und das macht den Kontext so schön, weil er da eben vom Jersey Girl das alles stehen und liegen lasst.

01:28:31: und wie schön es ist einfach samstagabends mit seinem Jersey Girl die Straße entlang zu laufen.

01:28:37: Hört euch das Lied an, hört euch den Text oder besorgt euch den Internet.

01:28:42: Das ist ein wunderschönes Liebeslied an das Jersey Girl und das möchte ich euch und dir lieber Sebastian ans Herz legen, dass euch anzuhören!

01:28:55: Ja, sehr schön.

01:28:56: Tom Waits übrigens hätte auch eigentlich auf meine erweiterte Top-Liste gehört habe ich glaube nicht genannt.

01:29:01: Lustig!

01:29:01: Das dachte ich mir als ich den Tipp rausgesungen habe gedacht ach komisch dass der bei dir nicht vorkam.

01:29:08: das war

01:29:09: ein schweres Versäumnis

01:29:11: Nick Cave Tom Waitz oder?

01:29:14: Ja

01:29:14: genau und da hast du schon eine super Überleitung gebracht denn auch ich bin heute wieder allerdings nicht im Liebeschnulsten Modus, aber musikalisch denke ich doch im Schnulzenmodus wieder.

01:29:26: Ich war mir nicht sicher!

01:29:27: Ich hab gedacht du bringst vielleicht wieder keine... Keine?

01:29:32: Dann muss sich dafür wieder sorgen nachdem du das Ja der Schnulsen ausgerufen hast Aber vielleicht mit einem bisschen Aus aktuellem Anlass und mit vielleicht auch ein bisschen traurigem Hintergrund.

01:29:49: Nicht so band komme ich gleich.

01:29:51: Der Anlass ist der, wir nehmen heute am vierzehnten Fünften auf und obwohl ich davon gar nicht so viel halte von diesen ganzen Mutter- und Vatertagsgeschichten.

01:29:59: Ist ja heute Vatertag!

01:30:02: Und das hat mich erinnern lassen an meinen Vater, der hier letztes Jahr verstorben ist... ...und ich bin auf einen Song gekommen von der Band Grinderman und Grinderman isst Wehr Nick Cave und Warren Ellis im Wesentlichen die noch eine Zweitminne also da Die bekannteste Zweitband, oder würde ich sagen noch haben.

01:30:26: Zwei großartige Alben hört ihr euch die auch mal komplett an.

01:30:30: Habe ich vor unserer Aufnahme auch mal wieder getan, nämlich Grinderman und Grinderman II heißen die beiden Alben von... ...von... äh...von-Zweitausend Sieben und Zweitausends Zehn.

01:30:41: Und dieses Stück was sich heute anlässlich Das Vatertages-Empfehlenmöchte ist heisst Mähnende Moon von dem ersten Album aus... ...Zweitausend Sieben.

01:30:53: Hört euch das an!

01:30:55: Großartiges Stück, ein bisschen traurig aber kann man ja manchmal auch gebrauchen.

01:31:00: Total schön Sebastian, total schön

01:31:02: So, ähm... Horst noch was?

01:31:06: Andreas.

01:31:08: Nee nach diesem wunderbaren Musik-Tipp bin ich eigentlich jetzt Feierabend bereit und freue mich jetzt die Musikstücke zu hören.

01:31:18: Also ich würde jetzt Feieraben

01:31:19: machen!

01:31:20: Da bin ich dabei, das mache ich jetzt auch Und dann bleibt mir wie immer und bei allem was wir heute besprochen haben noch viel mehr festzuhalten bleibt im Diskurs und pflegt in Desens.