Ist das Demokratie oder kann das weg?

00:00:09: Herzlich willkommen, Freundinnen und Freunde des gepflegten Dissenses.

00:00:13: Heute an den Mikros bei der Dissenzpflege für euch wie immer Andreas...

00:00:18: ...und Sebastian!

00:00:20: Und wie immer sind wir hier, Andreas um uns vielleicht konstruktiv ein bisschen zu streiten unseren Dissents also zu pflegen.

00:00:29: Aber bevor wir damit anfangen...

00:00:32: Spreit mir erst mal nicht!

00:00:33: Ja nee muss ich dir was erzählen.

00:00:38: Spannend.

00:00:40: Damit verbunden ist tatsächlich auch eine Frage an dich, wie du das Ganze siehst.

00:00:45: und zwar habe ich letztens vor ein paar Tagen eine Dokumentation gesehen und die Dokumentations ging um dieses rechte Schwurbelkonzept der Remigration.

00:01:01: also wo kommt es her?

00:01:03: wer hat das dann wie übernommen was wurde daraus gemacht usw.

00:01:09: Und im Zuge dieser Dokumentation, ich wusste das auch gar nicht, kam neben den üblichen Verdächtigen Lena Contré von der AfD Alice Weidel Martin Selner von der Identitären Bewegung.

00:01:23: Kam da auch ein gewisser Renault Camus zur Sprache.

00:01:27: Ich würde ihn jetzt mal als rechtsextremen Schreiberling bezeichnen aber der hat in einem entwickelt, sag

00:01:40: ich jetzt mal.

00:01:42: So und jetzt pass auf!

00:01:45: Jetzt hat der Sprecher oder die Sprecherin der Doku weiß nicht mehr aus dem Off ihn als französischen Philosophen bezeichnet.

00:01:56: also es war so ne irgendwie so Die Überleitung.

00:01:59: Der Französische Philosoph Renault Camus Hat in seinem Zwei Tausend Sechzehn Erschiehenden Buch bla bla bla das Konzept zum ersten Mal Verwendet Und irgendwie habe ich mich sofort persönlich beleidigt gefühlt.

00:02:18: und beim nochmal drüber nachdenken, ist natürlich in mir die Frage aufgekommen.

00:02:26: Also warum spreche ich ihm jetzt?

00:02:29: Da steckt ja dahinter das Philosophensein ab!

00:02:33: Also was macht einen Philosophen eigentlich aus?

00:02:37: Und warum?

00:02:38: ich würde ihn weiterhin nicht als Philosophan bezeichnen.

00:02:41: Aber wenn du mich jetzt fragen würdest, warum könnte ich dir glaube auch keine gute Antwort geben!

00:02:50: Also habe ich mir gedacht... Ich warte bis wir uns hier treffen und frag dich einfach mal, warum das so ist und der Mann kein Philosoph isst Aber du schon, Andreas.

00:03:06: Das ist natürlich eine sehr gute Frage die auch in den Kernen dessen geht was wir hier machen.

00:03:16: Meine erste Rückfrage wäre jetzt mal nach den sozusagen Zahlen-Datenfakten.

00:03:21: Hat der ne philosophische Ausbildung?

00:03:23: Also hat er im Studium der Philosophie absolviert möglicherweise promoviert oder Das

00:03:30: könnte sogar sein, das muss ich jetzt tatsächlich mal parallel schnell nachgucken.

00:03:34: Ja!

00:03:35: Das hätte ich natürlich schon längst tun müssen und ich war auch glaube ich...

00:03:41: Also ich kann ja mal sagen es ist nicht die Antwort drauf so dass wir jetzt sagen können ja wenn er das hat dieser Einphilosoph, wobei man natürlich technisch gesehen Oder es wäre zumindest ein Verständnis der Frage oder des Begriffs Philosoph sein, sagen hat er entsprechende Ausbildung genossen und nachgewiesen.

00:04:03: Er kennt sich in der Materie aus durch Prüfungen und Abschlussprüfung Magister oder Diplom oder Doktorat oder was halt immer.

00:04:11: dann müsste man ihn als Philosophen bezeichnen.

00:04:14: Du fragst aber ja eigentlich nach was anderem.

00:04:17: Nach jetzt nicht einer technischen Bezeichnung, sondern würde es irgendwie vermuten naja mit Philosophie ist doch auch ein gewisser ich sage mal ums breit zu formeln den inhaltlicher Kanon verbunden so oder eine bestimmte Basis auf

00:04:37: der

00:04:38: nachgedacht wird die eben bestimmte Überzeugung eigentlich verbietet oder ausschließt so möglicherweise rechtsextreme Menschen unverachtende oder menschen verachnende unwürdige.

00:04:54: Überzeugungen

00:04:56: bei Martin Heidegger

00:04:59: auch berühmter der Philosoph vielleicht einer der berühmtesten deutschen Philosophen der eine unrühmliche Karriere als Ich glaube, Rektor der Freiburger Universität im Nationalsozialismus hat und dessen Philosophie auch gewisse oder sich kapern lässt.

00:05:19: So würden es ja manche formulieren von nationalsozialistischen Ideologien.

00:05:24: aber jetzt wollen wir nicht über Heidegger reden sondern über diesen Camus.

00:05:28: Camus heißt auch also Camus

00:05:31: ist so wie er.

00:05:32: Der heil ist exakt so heißt er.

00:05:36: Und ich habe gerade parallel mal nachgeguckt, dass zum Studium Ausbildung soweit erfindet man jetzt auf die Schnelle nichts.

00:05:42: aber was ich schon finde du siehst ich bin schlecht vorbereitet bei meiner Frage ist natürlich schon eine recht spannende Ambivalenz nämlich das ja sich für die Rechte von homosexuellen Menschen einsetzt und gleichzeitig aber ein Vor- als Vordenker des Ressents Blancs national gilt wegen dieses Buches.

00:06:04: Na gut, aber also...

00:06:06: Ja.

00:06:06: Weißt du ich vielleicht nur einen Satz dazu zufügen?

00:06:09: Ich hab so ein bisschen die Sorge dass manchmal als Philosoph gilt oder Philosophin gilt Personen die vielleicht auch nicht so ganz verständliche Aber irgendwie tief klingende Gedanken äußern.

00:06:24: und wenn Wenn sich das trifft mit einer anderen Ideologie,

00:06:28: z.B.,

00:06:28: einer rechtsextremen oder rechtpopulistischen Ideologie die man dann irgendwie nutzen kann und vielleicht auch inhaltliche Anklänge hat oder eben sich verbinden lässt um die Person sich dann noch nicht weigert da in diesen Kreisen zu agieren und zu reden aber plus immer kombiniert mit Es muss irgendwie sich ganz... irgendwie tief und unverständlich.

00:06:51: Und irgendwie Wörter, die man eigentlich nicht versteht und Bilder, die irgendwie Neues sind.

00:06:57: Dann gilt die Person schon als Philosoph oder als Philosophin und ich habe manchmal Sorge dass

00:07:03: das

00:07:03: dann schon alles ist.

00:07:05: dazu passt natürlich, dass wir irgendwie im Alltag auch Philosophie treiben können wenn wir uns fragen, warum sind die Dinge so?

00:07:13: Das ist ja irgendwie auch schon eine philosophische Haltung.

00:07:17: Da muss man nicht studiert haben um dir einen Tag legen zu können.

00:07:20: Ich glaube das war einfach dass dann solche Leute als Philosophin und Philosoph gelten.

00:07:26: aber ich teile deine jetzt noch vorsichtig formulierte Intuitionen oder die Ahnung.

00:07:34: Das is doch nicht Philosophie.

00:07:36: Irgendwas macht doch Philosophien mehr.

00:07:40: Also meine Intuition ist weiterhin, dass ich ihm das absprechen würde.

00:07:43: Ja, die seilig.

00:07:46: Das

00:07:47: sind wir nur besitzstandwarnend aber hier.

00:07:51: Das könnte da auch sein ja.

00:07:54: Na gut also dann müssen wir uns vielleicht noch mal Gedanken drüber machen.

00:07:58: Wir

00:07:58: haben damit eigentlich einen guten Übergang geliefert Sebastian zu heutigen Sendung.

00:08:03: Denn auch da könnte man sagen geht es um irgendwie die Frage ob nicht Manche Leute so ihren Besitzstand warnen wollen, indem sie andere von ihrem Bereich raushalten wollen.

00:08:15: Wir beschäftigen uns heute nämlich mit der Frage danach welche Berechtigung Parteienverbote haben und der Anlass ist ja jetzt nicht allzu überraschend.

00:08:29: wir haben in den letzten oder in einer der letzten Folgen über die Wahlen in Sachsen-Anhalt gesprochen, in Mecklenburg-Vorpommern.

00:08:37: Wir waren schockiert und sind immer noch über die Wahlergebnisse dort.

00:08:41: Die AfD könnte bald den Ministerpräsidenten in Sachsens Anhalt stellen?

00:08:47: Das ist nicht so unwahrscheinlich!

00:08:49: Und gleichzeitig gibt es auch im Gefolge dieser Wahlen Bewegungen wieder ein Parteienverbot oder ein Verbot der AfD anzusträngen.

00:09:01: Und das nehmen wir jetzt mal zum Anlass zu fragen, ja ist es denn richtig oder ist es undemokratisch mal da die Altparteien neue Mitbewerber einfach mit so einem Verbot aus dem Wettbewerb der guten politischen Ideen raushalten wollen?

00:09:19: Ja den gehen wir heute mal nach.

00:09:28: Und ich will auch gleich zu Beginn sagen, wo ich stehe.

00:09:40: Vielleicht machen wir damit ja schon einen ersten kleinen Dissens auf.

00:09:45: also Ich halte Parteiverbote grundsätzlich für ein legitimes Instrument und ich halte es auch für denkbar dass die AfD die Voraussetzung dafür erfüllt verboten zu werden.

00:09:55: was mich aber umtreibt ist eine andere Frage nämlich ob ein solches Verbot eigentlich das erreicht?

00:10:02: Was es erreichen soll Oder ob es im Zweifel nicht am Ende eher ein Akt der Selbstvergewisserung ist.

00:10:09: Vielleicht richtig in der Sache, aber eben in seinen Folgen ungewiss oder vielleicht sogar kontraproduktiv.

00:10:18: Gute Punkt!

00:10:19: Mich interessiert dabei, ob man diese Fragen die du jetzt nennst überhaupt so sauber trennen kann?

00:10:26: Ich frage mich, ob die Legitimation eines solchen Verbotes nicht auch davon abhängt was es bewegt oder beim Umgekehr formuliert.

00:10:36: Ob man die Folgen eines Verbots richtig einschätzen kann?

00:10:42: Wenn man die folgen des Nichtverbietens nicht genau so ernst nimmt.

00:10:48: Also das sind die zwei Perspektive, die ich interessieren.

00:10:51: Denn nach einer Ordnung könnten wir sagen, die tatenlos... eine politische Ordnung, die tatenlos zusieht wie jemand sich, also ihrer Mittel bedient.

00:11:00: Die Mittel dieser Ordnung demokratischer Mittel um die gleiche Freiheit für alle eben abzuschaffen.

00:11:08: genau das erzeugt eben auch Konsequenzen.

00:11:11: ja das stimmt natürlich.

00:11:13: aber lass uns doch vielleicht erst mal ganz nüfteln anfangen.

00:11:16: was steht denn dazu eigentlich im Grundgesetz?

00:11:21: okay also artikel einundzwanzig.

00:11:24: Da steht zunächst, dass Parteien bei der politischen Willensbildung des Volkes mitwirken.

00:11:29: Dass ihre Gründung frei ist, dass ihre innere Ordnung und demokratischen Grundsätzen entsprechen muss untergleichen.

00:11:35: Und dann kommt Absatz zwei.

00:11:38: Parteien die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder gar zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik zu gefährden sind Verwassungswidrig.

00:11:56: Und wichtig ist aber vielleicht der Absatz danach, nämlich dass über die Verfassungswiederigkeit allein das Bundesverfassungsgericht entscheidet.

00:12:07: also keine Regierung kein Innenminister keinen Parlament kann eine Partei verbieten.

00:12:13: sie können einen Antrag stellen Bundestag Bundesrat Bundesregierung ja Aber sie können eben darüber nicht selbst entscheiden.

00:12:22: und im Senat des Gerichts selbst braucht es dann noch eine Zweidrittelmehrheit, um entsprechend über einen solchen Antrag zu entscheiden.

00:12:31: Und ich glaube das ist sehr wichtig weil wir ja in der öffentlichen Debatte die wir jetzt halt einiger Zeit mit Blick auf die AfD führen, weil da oft so getan wird als würden eben die Altparteien wie wir in der Einleitung auch schon sagten also als würden die ihre Konkurrenz verbieten wollen.

00:12:50: Und das Verfahren, das du jetzt gerade auch noch mal skizziert hast ist ja gerade so gebaut.

00:12:54: Dass es nicht geht... Also die Hürde ist bewusst hoch!

00:12:58: Es soll nicht so sein dass die alten Parteien oder die regierenden existierenden Parteien eben ihre Konkurrenz verbieten sollen.

00:13:06: Ja, das ist natürlich richtig Andreas und ich finde die Konstruktion natürlich auch richtig.

00:13:11: Aber gleichzeitig muss man natürlich sehen dass der Antrag ein letztlich politischer Akt bleibt.

00:13:15: sozusagen die Konkurrenz von Parteien um deren Verbot es geht entscheidet ob sie das Gericht anruft.

00:13:24: Rechtlich ist er so eben genau deswegen weil Die Konkurrenz nicht selber über das Verbot entscheidet, natürlich sauber gelöst.

00:13:31: Aber in der Wahrnehmung vieler Menschen bleibt eben genau dieser Moment hängen – also der des Anrufens des Gerichtes und eben nicht der Moment des Urteils, der Jahre später dann vielleicht erst stattfindet.

00:13:47: Und das ist vielleicht auch schon die erste Frage mit Blick auf mögliche Folgen eines solchen Verbots.

00:13:56: Ja, da kommen wir gleich dazu.

00:13:57: Also halt mal noch ganz kurz im Kopf.

00:14:00: Ich wollte auf einen anderen Punkt nochmal zu dieser Idee des Parteienverbots und den Hintergründen... Da kommt ja immer ein Begriff oder fällt immer ein begriff der wichtig ist nämlich der Begriff der wehrhaften oder der spreadbaren Demokratie.

00:14:18: Das hören wir jetzt auch immer wieder in dieser Debatte.

00:14:21: Und wer geht im Kern ja auf Karl Löwenstein zurück?

00:14:25: Karl Löwenstein war ein deutscher Jurist, der im Jahr neunzehundertdreisig emigrieren musste und dann ein paar Jahre später in der American Political Science Review einen zweithaltigen Aufsatz veröffentlicht hat mit dem Titel Militant Democracy and Fundamental Rights.

00:14:44: Ja!

00:14:45: Ein natürlich sehr zeitgebundener Text denn Löwenstein schreibt unter dem Eindruck ja das eben Zu der Zeit in Europa eine Demokratie nach dem anderen fällt.

00:14:57: Irgendwie erinnert es an heute, gell?

00:15:01: Der Grundgedanke den Löwenstein da ausdrückt ist eigentlich ganz einfach.

00:15:07: Der Faschismus ist für ihn weniger eine Weltanschauung.

00:15:11: Wir haben auch schon darüber diskutiert was Faschesmus ist Für Löwenstand eben eigentlich weniger in der Welt anschauen, als vielmehr im ersten Sinne eine Technik der Machteroberung.

00:15:23: Der Fraschismus nutzt demokratische Freiheiten, Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit und frei Wahlen.

00:15:31: Und all das wie eine Art Trojanisches Pferd und eine Demokratie die das nicht ernst nimmt oder auch nicht erkennt weil sie Aus lauter Prinzipien treue erstmal jeden mitspielen lässt.

00:15:47: Die wirkt genau dadurch aber doch an ihrer eigenen Abschaffung mit.

00:15:53: und für Löwenstein folgt daraus die Demokratie muss eben bereit sein, Freiheiten einzuschränken um Freiheit zu retten.

00:16:01: auch ein Gedanke den wir jetzt schon öfters mal angesprochen haben, finde ich interessant.

00:16:05: Genau und irgendwie also... Ich bin da so ein bisschen ambivalent an der Stelle denn irgendwie unterschreibe ich diesen Grundgedanken.

00:16:13: aber dieses Ding um Freiheiten einschränken, um die Freiheit zu retten ist natürlich auch ein Satz so ein Bisschen rechtszuwerden, um nicht rechts zu werden bei dem man hellhörig werden muss find' ich weil er strukturell eben das zum Ausdruck bringt mit dem in der Geschichte fast jede autoritäre Maßnahme gerechtfertigt wurde.

00:16:34: Die Formel ist vielleicht nicht falsch, sie kann nur gefährlich werden wenn man sie eben nicht an sehr strenge Bedingungen knüpft.

00:16:44: Ja, das stimmt.

00:16:46: Der Gedanke kommt ja häufiger auch vor.

00:16:49: Denkt man zum Beispiel als Strafrecht?

00:16:51: Ich kann auch nicht auf der Straße rumlaufen geben und eine reinhauen.

00:16:54: Das wird mir verboten dann werde ich bestraft wenn ich das tue.

00:16:57: aber dass haben wir damit wir eben alle frei und sicher und sorglos auf der straße um hier laufen können.

00:17:05: Auch das Strafrecht schränkt also Freiheiten ein um Freiheit zu sichern.

00:17:10: Ja, wobei der Vergleich mit dem Strafrecht ja jetzt vielleicht was Interessantes zeigt.

00:17:14: Beim Strafrecht fragen wir auch nicht nur ob eine Strafe gerecht ist sondern auch ob sie wirkt.

00:17:22: Also die alte Debatte darum, ob Strafen abschrecken.

00:17:25: Ob dadurch Resozialisierung ermöglicht wird.

00:17:29: Ob sie vielleicht auf der anderen Seite sogar mehr Kriminalität erzeugt als sie verhindert.

00:17:35: und genau diese zweite Frage stellen wir finde ich beim Parteiverbot eben erstaunlich selten.

00:17:41: also was ist mit möglichen negativen Konsequenz?

00:17:47: Weil dieses Parteiverbot eben nicht primär eine Strafe ist.

00:17:50: Das ist genau der Punkt, wir bestrafen dann nicht Parteien oder Menschen sondern eine Schutzmaßnahme.

00:17:58: Also das Grundgesetz stellt auf Ziele und Verhalten ab.

00:18:02: es geht um die Abwehr von Gefahr eben nicht um Sühne.

00:18:08: Ja richtigmachung so

00:18:10: also zugestanden aber umso mehr muss man dann ja fragen ob es Gefahr tatsächlich abwährt?

00:18:17: Lass uns doch gleich vielleicht ein bisschen tiefer bohren, aber vielleicht doch noch mal zum historischen Hintergrund der ja auch für das Grundgesetz prägend war.

00:18:26: Zurückkommen ganz kurz nämlich Weimar und die Weimarer Republik.

00:18:33: Die Idee hier ist, die Weimacher Verfassung war wertneutral hatte keinen Mechanismus um sich gegen ihre Feinde zu schützen und genau deshalb konnten die Nazis dann auf scheinbar legal im Weg die Verfassung aushöhlen und die Macht ergreifen.

00:18:51: Und unser Grundgesetz zieht daraus gewissermaßen die Konsequenz Ewigheitsklausel, Grundrechtsverwirkung in Artikel achtzehn oder vielleicht auch noch drüber reden Vereinsverbote und eben Parteienverbot wie vorher schon gesagt Artikel einundzwanzig als Reaktionen auf genau die vermeintlich schutzlose Beimacher-Verfassung.

00:19:14: Ja, an der Stelle muss ich ja mal ein Stück auf die Bremse treten.

00:19:17: Weil dieses Narrativ vielleicht sagen wir mal zumindest historisch nicht vollständig ist.

00:19:26: Die Weimarer Republik war nämlich eigentlich gar nicht so wehrlos wie man das jetzt eben erzählt.

00:19:33: Es gab zum Beispiel das Republikschutzgesetz von.

00:19:39: So war er dann die NSDAP nach dem Hitler-Putsch in Bayern und den anderen Ländern auch verboten.

00:19:45: Und Hitler hatte in vielen Ländern jahrelang Redeverbot, ne?

00:19:50: Die Partei wurde aber nixundzwanzig einfach neu gegründet.

00:19:54: Das Problem sozusagen in Weimar war also weniger dass es keine Instrumente gab sondern das die Eliten damals in Justiz, damals aber auch im Militär in der Verwaltung sie nicht entschlossen genug genutzt haben Und das am Ende eben ein konservatives Establishment glaubte, Hitler ja wie soll man sagen Einhegen oder einen Rahmen zu können gewissermaßen.

00:20:20: Vielleicht

00:20:20: auch so'n bisschen parallelen zunehmend was wir heute teilweise

00:20:25: suchen.

00:20:26: Ja schon manchmal erschlechten, gell?

00:20:27: Wenn man sieht es so anschaut... Das sind wichtige Punkte und jetzt würde ich das nur nicht... Machst du glaube ich auch nicht war jetzt als Argument gegen Parteienverbote oder gegen die Legitimität der Sinnhaftigkeit von Parteien verboten nehmen, sondern vielleicht kann man aus dem schon rausziehen.

00:20:46: Aus dem was du sagst Verbote bringen nicht nur dann etwas wenn sie eben von einer Gesellschaft und ihren Institutionen auch getragen werden.

00:20:59: also wenn die Gesellschaft ist ernst meint Ein Verbot ist eben nicht ein Zauberspruch, der dann sozusagen Rokus, Rokus weg ist das Problem so macht.

00:21:10: Ja

00:21:11: also da sind wir uns völlig einig.

00:21:13: ja Andreas.

00:21:13: aber die Frage ist doch ob man mit einem Instrument dass nur dann wirkt wie du sagst wenn sozusagen die Gesellschaft hinsichtlich dieses Instrumentes in gewisser Weise gefestigt Ob man mit einem solchen Instrument in einer ungefestigten oder zunehmend ungefestigten Lage dann überhaupt viel gewinnen kann.

00:21:35: Ja, ist ein guter Punkt.

00:21:37: Jetzt würde ich nur damit mal alles ordnen.

00:21:41: Wir können einmal nochmal ganz kurz die Geschichte einblicken so den Idiotainment Block abhandeln weil da eigentlich immer ganz interessant Beispiele vorkommen und dann können wir ja auch vielleicht nutzen um der Frage, die du jetzt gerade andeutes weiterzumachen.

00:22:00: Genau!

00:22:00: Ja oder?

00:22:01: Kann man so machen?

00:22:02: Du spielst wahrscheinlich darauf an dass es ja in der bundesrepublikanischen Geschichte zwei erfolgreiche Verbote von Parteien gab und zwar in twohneinzehntzeinfünfzig das Verbot der sozialistischen Reichspartei, das sozusagen eine offene Nachfolgeorganisation der NSDAP aus dem dritten Reich war Das ist das Verbot der KPD.

00:22:28: Genau, und das ist ja im Grunde bis heute umstritten.

00:22:34: Also in den Sechsenfünfzig Kalter Krieg.

00:22:38: Das Verfahren damals dauerte fast fünf Jahre und das Gericht damals hat einen sehr weiten Maßstab angelegt.

00:22:47: Und ich glaube da kann man ganz gut sehen dass solche Parteiverboote und Verbotsverfahren doch eben auch Zeit gebunden sind und natürlich, wie du vorher schon auch so angedeutete hast, natürlich politisch aufgeladen sind.

00:23:02: Also das ist eben jetzt nicht nur ... Du hattest früher auch reformuliert eine rüstische Frage, sondern dahinter steckt eben ein politischer Prozess.

00:23:10: Und ich glaube dafür ist das KPD-Verbot verfahren ganz gutes Beispiel.

00:23:16: Ja

00:23:16: ja dann kommt erst mal lange nichts also im punto Verteilverbote und dann kommt die NPD.

00:23:25: Das erste Verfahren wurde im Jahr two-thausend drei eingestellt und zwar aus einem Grund, der auch für die heutige Debatte ziemlich relevant ist oder vielleicht sein kann.

00:23:34: Denn der Verfassungsschutz hatte damals V-Leute bis in die Führungsebene der Partei eingeschläust.

00:23:40: und das Gericht sagte dann im Kern wir können nicht unterscheiden was die Partei selbst will und was staatlich gesteuert also an.

00:23:48: selbst Will an verfassungswidrigen oder verfassung feindlichen Aspekten und was dann eben staatlich gesteuert oder beeinflusst ist.

00:23:58: Also es wurde gesagt, dass das Gebot der Staatsfreiheit verletzt war.

00:24:03: im Zuge des Ganzen die Ermittlungen und später auch das Verfahrens.

00:24:11: Und die NPD hat uns

00:24:14: länger beschäftigt?

00:24:16: Ja, der zweite Verbotsverfahren, dann einige Jahre später.

00:24:22: Und da haben wir wahrscheinlich ein ganz wichtiges Urteil zu sehen was ja heute auch immer wieder diskutiert wird und was uns glaube ich für unsere heutige Diskussion weiter hilft.

00:24:34: Das Bundesverfassungsgericht hat damals nämlich gesagt Ja die NPD ist verfassungsfeindlich, ihr Volksbegriff ist ethnisch die PDV-Ach oder auch überhaupt ihr ganzes Gebaren missachtet, die Menschen würde ihre Inhalte und sie will die freiheitlich demokratische Grundordnung beseitigen.

00:24:54: Also alles ganz gute Gründe um Sie zu verbieten aber getan haben Sie es trotzdem nicht.

00:25:00: Und zwar muss man ganz salopp zu sagen weil sie zu klein war.

00:25:05: Um es weniger salop zu sagen Ihr hat die Potenzialität gefehlt.

00:25:11: also Das Gericht verlangte, dass es konkrete Anhaltspunkte von Gewicht gibt.

00:25:18: Da gab die es eben möglich erscheinen lassen, das die Partei ihre Ziele und den Umsturz gegen Menschen würden usw.

00:25:27: auch erreicht.

00:25:29: Und die NPD war.

00:25:32: damals und auch heute ist vielleicht fraglich bedeutungslos also kein Verbot.

00:25:39: Ja!

00:25:42: aus einer philosophischen Perspektive wiederum das spannendste an der ganzen Rechtsprechung, denn damit ist das Parteiverbot sozusagen nicht mehr nur eine Frage der Gesinnung so wie wir es ja bisher eigentlich jetzt auch betrachtet haben.

00:25:56: Sondern auch eine Frage des Ausmaßes der Gefahr die von ihr ausgeht.

00:26:05: und dass führt uns sozusagen direkt, man könnte schon fast sagen in die Paradoxie der Gegenwart.

00:26:15: Insofern nämlich die NPD bleiben durfte weil sie zu schwach war.

00:26:18: bei der AfD lautet jetzt aber ein Einwand, man dürfe sie nicht verbieten weil es so stark ist.

00:26:25: Schöner Begriff Paradoxi der Gegenwahrt!

00:26:28: Ein Potenzialitätsparadox!

00:26:30: Könnte man da drin sehen zu klein um verboten zu werden und aber zu groß, um verboten werden zu dürfen.

00:26:39: Mit Blick auf die ARD.

00:26:42: Und irgendwo dazwischen, so wäre dann zum Schluss.

00:26:46: folgern gibt es ein Fenster an Größe

00:26:49: desermaßen,

00:26:50: an Potentialität das man aber irgendwie offenbar immer verpasst.

00:26:54: Ja!

00:26:55: Ich glaube tatsächlich dass es dieses Fenster gibt Aber es scheint eine irgendwie unangenehme Eigenschaft zu haben, dieses Fenster nämlich dass sich immer genau dann öffnet wenn ein Verbot rechtlich am besten begründbar und politisch am folgenreichsten ist.

00:27:16: Je mehr Potentialität desto stärker die rechtliche Begründung und desto mehr Menschen sind aber auch von einem Verbot unmittelbar betroffen.

00:27:27: Ja, aber ja seh ich habe das heißt ja doch nicht Fenster verstreichen lassen sollte, oder?

00:27:38: Ja, also das man verpassen sollte wenn es offen ist.

00:27:44: Nee!

00:27:44: Es heißt dass man durch dieses Fenster sozusagen nicht mit geschlossenen Augen steigen sollte um in diesem etwas schiefen Bild so nachhängt.

00:27:54: Ich habe jetzt gerade überlegt, aber ja ich verstehe, machen wir weiter.

00:28:00: Wer glaubt... Man könne ein politisches und das ist glaube ich einer meiner Kernpunkte heute wer glaubt?

00:28:07: Problem dieser Größenordnung allein juristisch lösen, der macht es sich zu leicht.

00:28:15: Ja ja

00:28:16: das stimmt natürlich.

00:28:20: Würde ich dir recht geben?

00:28:21: Ich glaube halt das Problem liegt vielleicht woanders denn das was man eben als Alternativen fordert also das Problem nicht nur juristische sondern irgendwie politisch vor Juristisch zu lösen Die werden halt nicht wirklich umgesetzt oder angegangen.

00:28:40: Also man sagt, wir müssen die AfD politisch bekämpfen aber dann bekämpft man sie halt auch nicht!

00:28:46: Oder mit dubiosen Maßnahmen... Wir erinnern uns, wir werden alle selber ein bisschen recht zum Direkten irgendwie einzuhägen.

00:28:53: Ja?

00:28:53: Wir haben da eine ganze Sendung dazu gemacht.

00:28:58: Okay so also das ist vielleicht sozusagen mein Punkt irgendwie den ich ansetzen würde.

00:29:06: Wenn du jetzt sagst, eben genau juristisch allein reicht nicht.

00:29:11: Aber lass uns nochmal einmal ganz kurz noch mal zum Recht zurückkehren als Reaktion auf das NPD-Urteil.

00:29:19: Im Jahr zwei Tausend Siebzehn hat an der Gesetzgeber einen neuen Absatz drei in Artikel einundzwanzig eingefügt und ist vielleicht für uns interessant.

00:29:27: verfassungsfeindliche Parteien können seither von der staatlichen Parteienfinanzierung ausgeschlossen werden.

00:29:34: Auch wenn ihnen die Potenzialität fehlt, also ein neues Instrument könnte man sagen und das hat das Bundesverfassungsgericht dann auch vor kurzem im Januar zwanzig vierundzwanzig erstmals angewendet nämlich auf besagte NPD, die sich inzwischen Die Heimat nennt kein staatlichen Mittel kriegt.

00:29:59: Also ein weiteres Instrument für genau die Fälle des, ja ich weiß jetzt nicht wo das Fenster... Wo das Fenstern

00:30:07: noch geschlossen ist oder?

00:30:08: Ja genau!

00:30:10: Ja gut aber das heißt ja.

00:30:11: also wir haben es dann zu tun mit einem Instrument unterhalb eines Vergoons und das wird uns vielleicht auch später nochmal beschäftigen.

00:30:19: Aber bevor wir zur Legitimationsfrage kommen von solchen Instrumenten, aber insbesondere eben auch dem Instrument des Parteienverbotes.

00:30:30: Will ich doch noch mal fragen was passiert denn eigentlich wenn eine Partei verboten wird?

00:30:35: Denn ich habe irgendwie manchmal den Eindruck dass viele Befürworter da irgendwie so ein bisschen weiß nicht dem Magical Realism und nee das ist Quatsch Aber irgendwie eine ein bisschen Dass das irgendwas magisches hat Na dann dann ist auf einmal irgendwie wird dann alles gut.

00:30:53: Ja, ja.

00:30:54: Zauberspruch ist wie wir es vorher hatten und daher dann deine Überlegung.

00:30:58: Wir müssen eigentlich... Es ist nicht nur ein juristisches Sprügel geben.

00:31:01: Das stimmt.

00:31:01: aber ich meine juristisch zu sagen klar was passiert wenn ich eine Partei verbiete?

00:31:07: die Partei selber wird aufgelöst Ersatzorganisationen werden verboten also man kann sich nicht wieder gründen unter anderem Namen das Vermögen kann eingezogen werden Und Abgeordnete, die möglicherweise für die Partei eben in Parlamenten Bundestag oder sonst Vorsitzenden verlieren ihr Mantat.

00:31:29: Also für den Bundestag und für die Landtage hängt das dann eben das Ländersache?

00:31:36: Aber

00:31:37: was passiert denn mit den Wählerinnen und Wählern solcher Parteien?

00:31:41: Die lösen sich auf.

00:31:45: Nein, nein die bleiben natürlich mit... Also es ist eben das würde ich schon auch sagen und Befürworter jetzt von Verboten die Verbote machen einfach nicht die Einstellungen sofort weg.

00:32:00: so funktioniert es nicht.

00:32:01: Ja

00:32:01: explizit nicht.

00:32:02: ne aber implizit scheint doch in vielen Argumenten so eine Annahme zu stecken wie dass die Gefahr vor allen Dingen in der jeweiligen Organisation, also eben wenn wir über Parteienverbote sprechen.

00:32:15: In der jeweilligen Partei liegt und weniger in den Einstellungen.

00:32:22: Wenn man jetzt ganz konsequent wäre müsste man sagen das ist erstmal ne offene empirisch beantwortende Frage die man also eben als Annahme dann auch erst mal prüfen müsste, bevor man sich auf sie verlässt.

00:32:39: In Belgien zum Beispiel wurde der Flamensblogg für Rassismus verurteilt und hat sich dann halt als Flams Belang neu gegründet mit kaum verändertem Personal und mittlerweile wieder großen Wahlerfolg.

00:32:51: Und das zeigt doch, dass die Einstellungen waren da und sind offensichtlich auch erhalten geblieben.

00:32:58: da ist eben die Rechtssituation ein bisschen anders als bei uns und es hat dann eben dazu geführt, dass jetzt eine Ersatzorganisation könnte man vielleicht sagen.

00:33:10: Ja das stimmt!

00:33:11: Jetzt ist das Belgische Beispiel glaube ich ein besonderes weil das jetzt kein Parteiverbot in dem Sinne wie wir's jetzt vielleicht im Kopf haben darstellt sondern ja ne strafrechtliche Verurteilung von Vereinigungen eben im Vorfeld zu dieser Partei standen oder der Parteinahe standen.

00:33:32: Und die hat sich dann einfach als Reaktion darauf umbindern und so wie du beschrieben hast, mit anderen Namen unter einem Label weitergemacht.

00:33:46: Wie vorher jetzt kurz angesprochen eben sowas ist dann Teil eines Parteiverbootsverfahrens oder Teilverbots in Deutschland das verunmöglicht wird, Ersatzorganisationen soweit.

00:33:57: Das sind dann eben auch Verboten.

00:33:59: aber okay gebe ich dir ja recht nochmal die Leute die Einstellungen lösen sich nicht einfach auf.

00:34:08: alle werden demokratisch und IPA sondern

00:34:12: ja

00:34:13: der Verbot beseitigt eben nicht die Nachfrage.

00:34:19: Und dann stellt sich halt schon die Frage, wohin diese Nachfrage oder wohin diese Einstellungen gewissermaßen hingehen abwandern.

00:34:27: Vielleicht in eine andere Partei, die etwas vorsichtiger formuliert wie ja Die AfD zumindest in manchen Teilen immer wieder versucht Vorsichtiger zu formulieren In außerparlamentarische Bewegungen, in die Radikalisierung, in Wahlenthaltung Oder, und das wäre ja das Szenario, dass sich wahrscheinlich jetzt die allermeisten wünschen würden.

00:34:51: zurück zu den Parteien, die auf dem Boden der Verfassung stehen.

00:34:54: Aber erst mal, ja... Die Frage ist doch offen oder?

00:34:59: Ja vermutlich offen beziehungsweise andersherum gewendet und positiv formuliert.

00:35:05: Vermutlich trifft alles zu, was du jetzt gerade gesagt hast.

00:35:08: So vielleicht in unterschiedlichen Anteilen und je nachdem wie man es anstellt dann auch zu also hier mehr und hier weniger.

00:35:18: ich meine Du hast schon angesprochen klar.

00:35:20: Ich mein versuchte jetzt die CDU auch immer auch schon hier öfters diskutiert irgendwie wir nehmen auch so ein bisschen den Sprech der AfD an und versuchen das jetzt schon zu machen.

00:35:29: vermutlich wird es je nach dem wie man sie eben anstelle alle diese Lösungen die du anbietest werden offen stehen.

00:35:38: Das würde ich jetzt mal vermuten.

00:35:40: Aber das Problem, also das denke ich kommt ja auch so ein bisschen raus, so wie du das Formulierst ist aber doch vielleicht dass wir über diese verschiedenen Anteile und der Wanderungsbewegungen sehr wenig wissen.

00:35:55: Und wir haben ja tatsächlich ein Beispiel aus jüngerer Zeit auch wenn es dabei nicht um eine Partei geht dass mich aber doch vorsichtig macht, nämlich das Verbot des Kompaktmagazins drückt das Bundesinnenministerium zwanzig-vierundzwanzig.

00:36:08: Und das wurde ja dann zwanzich-fünfundzwanzzig vom Bundesverwaltungsgericht wieder aufgehoben.

00:36:14: und wozu hat das geführt?

00:36:15: Am Ende stand dieses Magazin gestärkt da mit einem Gerichtsurteil noch dazu, dass es als Beleg dafür verkaufen konnte und auch verkauft hatte rund um Jürgen Elsässer, dass der Staat übergriffig war.

00:36:30: Ja, aber ich meine das ist jetzt noch mal ein anderes Thema glaube ich.

00:36:34: Also die Frage hier ist was passiert wenn das Verbotsverfahren scheitert oder das Verbot eben wieder aufgehoben wird nicht richtig gemacht wird.

00:36:44: also das ist nochmal ein anderes Problem ist natürlich ähnlich gelagert wie jetzt die frage was passiert Wenn nichts verbietet?

00:36:50: was machen dann die leute so?

00:36:51: also stimmt schon Ich glaube hat der punkt ist den gerade dieses Beispiel hinweist, wir müssen es halt gut machen.

00:37:00: Also das ist nicht... Wir machen mal so ein Verbietungs- und Gut sondern es muss Hand und Fuß haben.

00:37:07: Völlig einverstanden!

00:37:08: Und ich ziehe auch daraus nicht den Schluss dass man es lassen sollte, ja?

00:37:13: Ein solches Verbot zur Fahrt.

00:37:15: aber ich zieh daraus den Schluss daß ein gescheitertes Verbot oder wie in dem Fall einen dann wieder aufgehobenes Verbot schlimmer sein kann als eben keins und dass man das in die Rechnung eben auch mit aufnehmen muss.

00:37:30: Ja, ja, das stimmt.

00:37:33: Da gebe ich dir völlig recht.

00:37:35: Ich glaube, um es jetzt nochmal von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten oder zu formulieren – ich glaube, ich sehe die Vorteile eines Verbots gar nicht so sehr darin zu sagen, wir ändern damit Einstellungen der Menschen.

00:37:54: Ich glaube ich sehe drei Ebenen die ich hier ansetzen würde.

00:38:00: Die erste Ebene ist die organisatorische Ebene.

00:38:03: so ganz ... Hands on!

00:38:06: Würde man sagen.

00:38:07: also eine Partei ist eben eine Infrastruktur, die hat Geld, sie hat Mitarbeiter Zugang zu Parlamenten Ausschüssen zu medien.

00:38:16: sie hat dann eine plattform sehr aufmerksamkeit sie kriegt gelder sie hat stiftungen die wiederum gelder haben.

00:38:23: sie kriegts selber stiftungsgelder und letztlich wenn sie auch schon regiert hat sie natürlich zugriff auf das wird jetzt wieder diskutierten.

00:38:32: blick auf sachsen anhalt zugriffs auf verfassungsorgane auf posten in gerichten verfassung gerichten zum beispiel zugriffe polizei aus tiz und deren wissen Dergleichen.

00:38:46: und ein Verbot auf das sagen hat die Bedeutung.

00:38:49: Auf dieser Ebene diese Infrastruktur zu zerstören und zu verunmöglichen, dass sie Zugriff haben vor Unmöglichem Dass Sie Macht und Geld und Plattform und Öffentlichkeit usw.

00:38:59: Hat Und ich glaube das ist mitten zentraler punkt von denen ja verteilen Leben, von genau diesen Elementen.

00:39:09: und das zu zerstören glaube ich oder beziehungsweise umgekehrt.

00:39:13: Das kann man nicht einfach wieder neue Gründen aufbauen.

00:39:16: Nach einem Verbot?

00:39:17: Ja, das ist okay.

00:39:18: Ach

00:39:18: ein Verbot.

00:39:19: Zugestanden.

00:39:21: Also insofern, das erste die zweite Ebene aber oder die zweite Kernbedeutung eines Verbots eine normative und symbolische Ebene könnte man sagen.

00:39:34: also Boot ist ja doch die Feststellung dann unseres höchsten Gerichts, dass hier mit dieser Partei eine rote Linie überschritten worden ist.

00:39:46: Und ich glaube das hat schon auch eine Wirkung gewissermaßen auf unseren Diskurs darüber wie wir über Politik und politische Themen reden.

00:39:57: Dieses Urteil würde nämlich sagen, dass Menschen mit Migrationsgeschichte Bürger zweiter Klasse sein sollen.

00:40:04: stichwort Remigration, was wir eingangs kurz diskutiert hatten oder angesprochen hatten.

00:40:11: Also dass das so ist, ist keine legitime Meinung unter vielen.

00:40:15: Es kann man nicht einfach wie alles andere sagen sondern es ist ein Angriff auf die Grundlagen unserer Demokratie

00:40:22: und das halte ich für richtig?

00:40:25: Grundsätzlich, das weißt du aus, haben wir ja oft in anderen Zusammenhängen auch schon besprochen.

00:40:30: Gleichzeitig ist es aber genau der Punkt an dem ich auf eine bestimmte Art und Weise ambivalent werde.

00:40:36: Denn diese Symbolwirkung kann eben in beide Richtungen gehen.

00:40:42: Ich glaube für einen großen Teil der AfD-Wählerschaft wäre ein Verbot der AfD keine Grenzziehung sondern eben genau die Bestätigung dessen was ihnen seit Jahren erzählt wird.

00:40:55: die da oben in Anführungsstrichen wollen uns Mund totmachen.

00:41:00: Und dann wäre ein Verbot, in deren Erzählung eben kein Urteil über die Partei sondern einen Urteil Über sie.

00:41:10: Damit würden Sie zu mehr Türen werden?

00:41:13: Ja aber das ist nicht trivial!

00:41:16: Nein es ist nicht trivial auf gar keinen Fall.

00:41:21: wir sehen es ja auch Überall aufpoppen, diese Überlegung.

00:41:26: Es ist aber eben auch kein Argument das jetzt an sich Patou gegen einen Verbot spricht glaube ich.

00:41:33: Es is' aber glaube ich ein Argument des noch mal diejenigen in den Blick rückt, die genau solche Erzählungen pflegen dass da glaube ich ganz klar angesetzt werden muss so wie wir es jetzt gerade also ohne großen Dissens im Großen doch sehen, was bedeutet denn so ein Verbot an dich?

00:41:57: Worüber ist es nicht im Haushalt.

00:41:59: Und ich glaube das bleibt aus meiner Sicht jedenfalls zentral für den zentrale Ebene bei diesem Verbotsverfahren.

00:42:13: also ich meine sonst dürften wir natürlich auch niemals ein Politiker wegen Volksverheizung irgendwie anklagen.

00:42:23: Da hast du

00:42:24: immer sozusagen so diese mehrtüre Erzählung nach.

00:42:27: Ja, da hast du natürlich völlig recht und ich will auch das Ganze nicht sozusagen als Argument gegen das Verbot oder Einverbot verstanden wissen ne?

00:42:36: Es ist vielmehr ein Argument über seine Folgen oder mögliche Folgen.

00:42:41: ja der Unterschied zur einzelne Verurteilung des Politikers.

00:42:47: Bei der Verurteilung eines Politikers wegen Volksverhetzung ist es eben ein Urteil über einen Einzelnen.

00:42:55: Aber beim Parteiverbot erfindet das in dem Erleben von Millionen statt, dass ihre Wahlentscheidungen für unzulässig erklärt wird und das ist nicht illegitim wenn alle Maßstäbe und Bedingungen usw.

00:43:13: eingehalten und vorhanden sind.

00:43:15: Aber diese Erfahrung und dieses Erlebnis verschwindet nicht mit dem Urteil, das wirkt politisch weiter.

00:43:22: Und zwar über Jahre würde ich befürchten.

00:43:28: Ja da hast du recht nicht... Ich würde natürlich auch vermuten dass es gerade weil Der Diskurs jetzt schon so geführt wird auch in Sachsen-Anhalt.

00:43:36: Nach der Wahl hat man direkt in anderen Zusammenhang solche Überlegungen gehabt, ja die werden mit uns nicht regieren wollen genauso wie jetzt sozusagen.

00:43:44: Guck mal die also im Verbotsverfahren genau.

00:43:46: und die wollen uns verbieten Und uns Mund tot machen und nicht ernst nehmen, die da oben usw.

00:43:52: Also insofern glaube ich das genau deswegen bei einem erfolgreichen Verbot zu fahren ist erst mal eine ganze Menge Unruhe geben oder vielleicht auch Aufruhr Deswegen ja vielleicht nicht ganz so stark wie in Frankreich wir gerade sehen an aufruhr aber trotzdem Die.

00:44:10: also Ich glaube mehr dass die menschen deren wahlen empfehlung hier nicht Oder eine Wahlentscheidung, meine ich.

00:44:19: Nicht angeblich in Anführungsstichen nicht beachtet wird.

00:44:23: Das sind ja vermutlich zu einem schon großen Anteil auch nicht alles, sondern rein rassige Rechtsextremisten.

00:44:34: Sehr schönen Angriff.

00:44:35: Ja.

00:44:39: Also was ich sage, die Leute sind jetzt nicht auch vielleicht irgendwie angepisst weil sie irgendwie in ihrer... Ich musste den bringen!

00:44:51: Es hören mir zu.

00:44:54: Ja

00:44:54: ja, ich höre dir zu.

00:44:55: Nein, also was ich sagen will ist ... zwingend alle nazis so um sie jetzt mal runter zu brechen das heißt man die werden nicht angepisst sein weil sie sagt oh scheiße jetzt können wir irgendwie die ausländer nicht rausschmeißen.

00:45:10: ich glaube die sind oft.

00:45:13: Wir haben es auch schon auf Diskritörs, anderen Gründen irgendwie.

00:45:16: Vielleicht nicht ganz die Hälften, vielleicht sind sie wütend, vielleicht denken sie nicht nach über der Entscheidung.

00:45:21: Sie sind auch ganz sicher unverantwortlich.

00:45:23: aber ich glaube mein Punkt ist man kann mit den Leuten auch sprechen und eben sagen erzählen pass auf das ist nicht du was hier irgendwie für oder missachtet sondern ein größeres Bild.

00:45:36: wir Wir zerstören eine Infrastruktur von etwas, was letztlich auch dich schadet.

00:45:41: Dir schaden wird irgendwann.

00:45:44: Also das wäre mein Punkt.

00:45:51: Das heißt nur... Lass mich nur ein... Du hast es vorher schon mal gesagt, wir müssen halt dieses Verbotsverfahren ordentlich und richtig begleiten im Vorfeld, während es läuft und auch danach.

00:46:05: Das ist, glaube ich das was ich sagen will.

00:46:06: Ja

00:46:08: genau.

00:46:09: Kurzer Einwurf noch mit Blick auf unseren Stupidity-Index sind rein rassige Rechtsextremisten immer dumm?

00:46:18: Nein!

00:46:20: Also ganz klar.

00:46:22: Da gibt es gar keine Fragen.

00:46:23: Okay

00:46:24: gut also aber vielleicht... Du hast ja gesagt du hast drei Ebenen vielleicht noch mal da zurück.

00:46:34: Was ist denn deine dritte Ebene?

00:46:36: Ja, ja genau!

00:46:37: Wir sprachen dann über die Bedeutung was eigentlich so ein Verbot eigentlich ausdrücken.

00:46:41: Die dritte Ebenen können wir Schutzebene nennen und das ist ja eigentlich interessant weil es wird weniger oft an sich genannt.

00:46:50: Die Frage ist glaube ich nicht nur also was macht einen Verbot mit den Anhänger der Partei jetzt vielleicht gerade diskutiert haben sondern doch auch was macht die Partei denn mit denen die eigentlich betroffen sind von dem Geschwätz dieser Parteien.

00:47:04: Und geschwätz ist noch Gelinde formuliert, also in unserem Fall oder im Fall der AfD Menschen mit Migrationsgeschichte, Muslime, muslime Queeremenschen politische Gegner irgendwann auch so.

00:47:17: und für die hat die Frage ob eine Partei ihnen ihren gleichen Status und das politische Teilhabe abspricht eben Ob diese Partei auch Zugriff auf Polizei, Schulaufsicht, Verwaltung, Justiz, all das hat eben die ganz unmittelbaren Voranen existenzielle Bedeutung.

00:47:35: Und das ist für mich tatsächlich auch der stärkste Argument und es ist noch der Grund warum ich ein Verbot nicht ablehne.

00:47:43: Ich will ja nur festhalten wenn der Grund für das Verbot ist dass eine Partei kurz vor der Regierungsübernahme steht dann ist das Verbot genau in dem Moment am dringendsten, indem seine Nebenwirkungen vielleicht am größten sein können.

00:47:59: Und so ein Verbotsverfahren und das wissen wir ja eben aus der Geschichte und den wenigen Verbots- verfahren die es gab dauert eben sehr lange, dauert Jahre und die Schutzwirkung von der du sprichst käme also möglicherweise erst dann nachdem die Partei längst irgendwo regiert.

00:48:22: Also sehe ich auch so, das ist ein Problem.

00:48:25: Lass uns doch jetzt mal die Frage klären ob so ein Parteiverbot legitim ist und dann können wir vielleicht gleich zur Tat schreiten.

00:48:35: oder was hält es davon?

00:48:36: Das ist

00:48:36: gut!

00:48:37: Und dann komme ich da gleich mit dem Klassiker um die Ecke der dieser Debatte immer irgendwann zitiert wird nämlich Poppa Das Paradox der Toleranz aus die offene Gesellschaft und ihre Feinde.

00:48:50: Ja, gut, guter Punkt!

00:48:52: Und dann kann man da auch noch mal darauf hinweisen dass er oft falsch oder unvollständig zitiert?

00:48:57: Ja

00:48:57: irgendwie fern.

00:48:58: ja also was wir oft hören ist eben ja unangeschränkte Toleransführe für Popper oder Nachpoper zum Verschwinden der Toloranz.

00:49:06: also dürfen wir die Intoleranten nicht tolerieren.

00:49:11: Popper sagt aber dann in einer Fußnote ausdrücklich, dass er nicht dafür ist, intolerante Philosophien jetzt in dem Fall einfach grundsätzlich zu unterdrücken.

00:49:19: Oh da kommt Rengel

00:49:20: und

00:49:20: Camille wieder ins Spiel

00:49:22: ja?

00:49:23: Ja das ist ja gut wenn der denn ein Philosoph ist.

00:49:27: Aber so lange man wem auch immer solchen intoleranten Philosophie jedenfalls mit rationalen Argumenten begegnen und sie dadurch eben in der öffentlichen Meinung in Schach halten könne Fähre, Unterdrückung unklug.

00:49:43: Das Recht sie jetzt nur noch drücken so sieht Papa dann erst dort wo die Unzelerranten genau diese Auseinandersetzung verweigern sich dem Diskurs entziehen ihren Anhängern verbieten auf Argumente zu hören und dann doch besser fäuste oder gleich Die Waffen sprechen

00:50:02: das.

00:50:02: Also eine sehr viel höhere Schwelle sozusagen als die, ich nenne es jetzt mal Instagram oder X-Version von Poppa Naal legt, oder?

00:50:10: Ja also Poppa kommt auf X wahrscheinlich recht selten aber ja ich weiß was der Weine ist.

00:50:16: Genau absolut und ich glaube das ist sehr hilfreich für unser Thema heute weil er uns gewissermaßen einen Maßstab liefert ein Kriterium für die Frage wann Parteien verbote Parteienverbote legitim sind.

00:50:32: Es geht also nicht darum, ob ... Nee oder nicht.

00:50:35: in erster Linie oder nicht ausschließlich darum, wenn man intolerante Ansichten Einstellungen hat.

00:50:41: es geht vielmehr darum, aber die Bedingungen der Auseinandersetzung über diese und andere Meinungen eben selbst angreift.

00:50:51: Ja und darüber haben wir erstens schon oft gesprochen hier im Podcast.

00:50:55: Auch wieder unsere erste Folge?

00:50:56: Ja ist angefangen bei der allerersten Folge um auf unser Thema heute zurückgekommen.

00:51:03: Das wäre ja dann die empirische Frage, die es zu beantworten gelte ob die AfD eben genau das tut?

00:51:10: Ja also so offen ist sie für mich gar nicht die Frage.

00:51:14: Ich glaube es gibt eine ganze Menge an Material, dass genau in diese Richtung weiß nämlich Einschüchterung politischer Gegner, Drohungen... Die Ankündigung anders denkende nach einer Machtübernahme zur Rechenschaft zu ziehen geht für viele Einzelpersonen, aber auch für das ganze System.

00:51:34: Die systematische Delegitimierung von Presse und Gerichten stichwort Fake News oder Lügenpresse.

00:51:41: Und da gebe ich die ja völlig recht.

00:51:44: Das weißt du ja auch.

00:51:47: Aber trotzdem will ich vielleicht der Vollständigkeit halber das stärkste prinzipielle Argument gegen Parteiverbote noch mal nennen – auch wenn ich es selbst gar nicht teile!

00:51:59: Und es kommt von einem der großen Demokratie-Theoretiker des zwanzigsten Jahrhunderts, nämlich Hans Kelsen.

00:52:06: Auch ein Immigrant und einen Jurist wie Löwenstein für

00:52:10: die Woche

00:52:10: herrschten.

00:52:11: Genau!

00:52:12: Und Kelsens hat in der Endphase der Weimarer Republik.

00:52:16: Das ist vielleicht auch wichtig wieder?

00:52:19: einen kurzen Text geschrieben, die Verteidigung der Demokratie.

00:52:22: Und darin sagt er sinngemäß eine Demokratie, die sich gegen den Willen der Mehrheit behaupten will?

00:52:28: Gar mit Gewalt hat aufgehört, Demokratie zu sein!

00:52:32: Wer für die Demokratie ist darf sich nicht in einen vertalen Widerspruch verstricken und zur Diktatur greifen um die Demokraties zu retten.

00:52:40: Man muss seiner Fahne treu bleiben auch wenn das Schiff sinkt und in der Tiefe die Hoffnung mitnehmen dass das Ideal der Freiheit wiederkehrt.

00:52:49: Ja, es hat natürlich eine gewisse Empphase.

00:52:54: Also finde ich interessant und irgendwie auch bewegend aber auch falsch.

00:52:59: Ja ich auch!

00:53:00: Aber sagt doch mal warum du das falsch trinkest?

00:53:08: Ich glaube im Grunde können wir sagen weil Demokratie hier irgendwie sozusagen Mehrheitsverfahren bedeutet oder darauf reduziert wird.

00:53:17: vielleicht Der Käsen hat einen prozeduralen Demokratiebegriff.

00:53:22: Demokratie ist, wenn die Mehrheit entscheidet und die Minderheit aber auch die Chance hat einmal Mehrheit zu werden.

00:53:31: Aber genau das nämlich dass die Mnderheit auch Mehrheit werden kann ist ja doch das was eine partei eine autoritäre Partei rechtspopulistische rechtsextreme Parteien jeden Fall abschaffen will.

00:53:45: Wenn ich also zulasse, dass eine Mehrheit die Bedingungen künftiger Mehrheitsbildung zerstört dann bin ich doch nicht treu zur Demokratie halte daran fest.

00:53:56: Sondern letztlich um im Bild zu bleiben bedinge ich oder verursache ich den Untergang der Demokratie.

00:54:04: ja doch

00:54:06: mit ihr freu

00:54:08: bis zu der Abstimmung bis es schön aufsinkt.

00:54:10: Genau, treu bis zur letzten Abstimmung!

00:54:14: Da gehe ich total mit Andreas und ich würde auch Kelsenschluss nicht teilen.

00:54:21: aber ich finde dass sein Text trotzdem vielleicht was enthält was für meine Frage wichtig ist nämlich das Bild vom sinkenden Schiff.

00:54:30: Ja okay, spannend.

00:54:31: Kelsen

00:54:32: schreibt das ja in den Jahr neunzehn zweiunddreißig.

00:54:35: er weiß dass das Schiff singt.

00:54:37: unterstellen wir jetzt mal.

00:54:39: Und die eigentlich verstörende Frage, die ihr stellt ist ja nicht darf man sondern auch kann man das Schiff mit diesen Mitteln überhaupt noch vor dem sinken retten.

00:54:47: Wir haben ja schon kurz darüber gesprochen dass die Weimarer Republik Instrumente kannte aber sie haben ja nicht gewirkt.

00:54:57: Oder und oder Sie wurden halt nicht richtig eingesetzt?

00:55:01: Vielleicht!

00:55:02: Oder weil keine Instrument wirkt wenn ein relevanter Teil der Gesellschaft die Ordnung gar nicht mehr trägt.

00:55:10: Und das ist die Frage, die mich bei der AfD wirklich beschäftigt.

00:55:14: Also nicht ob das Bundesverfassungsgericht sie verbieten darf – das darf es wenn die Voraussetzungen vorliegen und ein Antrag gestellt wurde, sondern was einen Urteil aus Karlsruhe eben ausrichtet, wenn in manchen Regionen vierzig Prozent der Menschen diese Partei wählen oder in anderen Worten wie es mit einem Stupidity Index von dreiunddreißig Prozent zu tun

00:55:34: haben.".

00:55:37: Das stimmt.

00:55:38: Was mir gerade kam, Sebastian ist noch ... Es ziehen wir eigentlich in der Situation jetzt, dass wir wissen das Schiff geht unter.

00:55:44: Das finde ich interessant weil du im Gesetz hast, wenn ihr das mal ankennst.

00:55:48: Also ja vermutlich und die Frage, die ich mir stelle ist, wissen wir es auch so?

00:55:52: Und bedeutet das eigentlich nochmal irgendwie einen besonderen Handlungsaufruf von uns?

00:55:56: aber das ist eine andere Frage.

00:55:58: Die stelle ich dir nächstes Mal zu Beginn.

00:56:00: Ja, danke,

00:56:01: darfst du's mir schon sagen!

00:56:04: Nee, die find ich wirklich.

00:56:05: Die nehm' ich jetzt auch mit... Aber okay!

00:56:08: Also ja, okay, sehe ich.

00:56:11: Würde ich sagen also ein Urteil aus Grasruhe, das Bundesverfassungsgericht ist?

00:56:20: Das hat eine Autorität.

00:56:22: Eine Autoritäten, die vielleicht keinen Innenmister oder Medien oder sonst irgendwas haben Acht Richterinnen und Richter mit zwei Drittel Mehrheit vom Bundestag- und Bundesrat gewählt, an eine demokratisch legitimierte und demokratische Verfassung gebunden öffentlich begründend.

00:56:44: Und das Grundgesetz schützt ja nur einen kleinen Teil Menschenwürde, Demokratie, Rechtsstaat, Bundesstaat und Kleinteil unserer Werte – alles andere bleibt verhandelbar!

00:56:59: Ähm, so.

00:57:02: Erst mal normativ überzeugt mich das!

00:57:05: Aber du hast jetzt von Autorität gesprochen.

00:57:07: und ob diese Autoritäten eben bei denen ankommt die dem Gericht ja ohnehin schon misstrauen?

00:57:12: Das ist ja gerade die Frage auf die ich keine Antwort habe.

00:57:17: Ja, okay... Ja, ich würde an dieser Autorität festhalten.

00:57:23: Aber lass uns vielleicht noch mal einen anderen Gang wagen wenn du da schon zweifelst.

00:57:29: Eine neuere Stimme in dieser Debatte, Alexander Kirschner der hat, ja neuer,

00:57:39: kann man auch als ein Buch geschrieben.

00:57:41: A Theory of Militant Democracy also eine Theorie der militanten oder wehrhaften Demokratie.

00:57:48: Wir hatten es ja vorher auch schon mal davon.

00:57:50: Und Körschner versucht jetzt genau den Mittelweg zu finden, den wir suchen nämlich die Grundidee ungefähr.

00:57:58: militante Maßnahmen sind dann legitim wenn sie dazu dienen die politischen Rechte anderer zu schützen.

00:58:05: also wieder Schutzfunktion haben wir schon.

00:58:08: Wer aktiv dran arbeitet anderen ihre gleiche politische Teilhabe zu nehmen AfD tun, kann sich nicht im vollen Umfang auf genau diese Teilhabe berufen.

00:58:21: Daran

00:58:21: mitzuwirken die Teilhube andere zu beschreiben.

00:58:23: Das ist irgendwie eine Idee von Reziprozität erstmal?

00:58:26: Genau, irgendwie müssen wir beide unsere Teile dazu beitragen oder alle unseren Teil dazu beidragen respektieren.

00:58:32: Das Interessante jetzt hier ist bei Kirschener das er gleichzeitig sehr strenge Grenzen formuliert und es ja vielleicht auch was uns interessiert.

00:58:40: zum einen nämlich Sagt ihr, die Maßnahmen müssen so begrenzt wie möglich sein.

00:58:46: Also lieber gezielte Maßnahmen kommen wir ja nochmal zu diskutieren als ein Totalverbot.

00:58:51: zum anderen aber sagt er die verteidigende Demokratie muss akzeptieren und das ist wirklich interessant dass sich durch ihre Verteidigung selbst also durch total Verbot oder darunter liegen die Maßnahmen, dass sie selbst tatsächlich sich die Hände schmutzig macht.

00:59:10: Also eine Art Legitimationsverlust erleidet und das muss man auch so benennen, sagen Kirschner.

00:59:18: Und zu guter Letzt sagt er also die oder daran anschließen sozusagen, daran schließt sie noch an.

00:59:25: für Kirchner Die Verteidigung eben der Demokratie auf diese händeschmutzigen Weise entbindet dann nicht von der Pflicht die Ausgeschlossenen.

00:59:35: Dann, also die Steyler

00:59:37: hat drei

00:59:38: weiter als Bürger was aufzubehandeln und sie doch auch langfristig wieder einzubinden.

00:59:44: Also genau natürlich den Punkt...

00:59:46: Genau das ist der

00:59:47: Schwierigkeit bereitet.

00:59:48: Ja genau!

00:59:48: Das trifft ja jetzt so ziemlich genau meine Position.

00:59:52: ne?

00:59:53: Kirsch erläugnet eben den Preis nicht dem ein solches Verbot gegebenenfalls hat im Unterschied eben zu vielen Verteidigern des Parteiverbots, die so tun als wäre das bloß ein Akt reiner demokratischer Selbstbehauptung.

01:00:11: Im Gegensatz zu vielen Gegnern, die eben dann so tun as wäre sein Anschlag auf die Demokratie und Kirchner sagt ihm es ist ein Übel aber unter Umständen eben das kleinere Übel und deswegen kann es legitim sei.

01:00:27: Ich würde noch dazu sagen das kleineren Übel gegenüber dem was mit Genau.

01:00:33: Minderheiten eben passiert, Schutzfunktion war das Stichwort wieder.

01:00:37: was mit minderheiten passiert?

01:00:38: Wenn so eine autoritäre parteirechtspopulistische Partei die Kontrolle dann überstaatliche Gewalt und die Institutionenpolizei usw.

01:00:45: hat.

01:00:47: Aber

01:00:49: so

01:00:50: ist eben die Abwägung zwischen zwei Übeln ja einer Abwägung von Folgen

01:00:54: Und

01:00:54: die setzt wiederum Prognosen voraus.

01:00:57: Wie gefährlich wäre die Partei an der Macht?

01:01:00: Wie viel Schaden richtet das Verbot an?

01:01:02: Prognose über eine Partei mit vierzig Prozent in einem Bundesland, würde ich sagen sind episteme schwierig.

01:01:09: und Ich habe den Eindruck geben dass beide Seiten der Debatte ihre Prognosen Mit mehr Sicherheit Vortragen als sie eben haben können.

01:01:20: Und damit bin ich eben bei einem Punkt, der mir besonders wichtig ist und der glaube ich in der Debatte unterschätzt wird.

01:01:26: Ich nenne es mal das epistemische Problem.

01:01:30: Ja, epistämische Probleme sind immer gut!

01:01:33: Die mögen wir besonders gern.

01:01:35: Also siehst du mal los was für dich ein epistemisches Problem?

01:01:38: Ja also Parteiverbot stützt sich auf eine Art von Wissen die strukturell schwierig.

01:01:48: Erstens kommt ein Großteil des Materials, von dem wir da reden vom Verfassungsschutz.

01:01:52: Also von einem Inlandsgeheimdienst dessen Arbeitsweise teilweise intransparent ist.

01:01:57: Zweitens geht es um die Zurechnung von Äußerungen einzelner Mitglieder an die Partei als Ganze.

01:02:02: und drittens geht es über Prognosen.

01:02:04: was würde die Partie tun wenn sie an der Macht wäre?

01:02:08: Ich sage nicht dass ein Gericht das nicht entscheiden kann.

01:02:11: ich habe jetzt ja schon noch ganz oft gesagt heute dass sich nicht gegen einen Verbot schon gar nicht der AfD bin.

01:02:17: Aber ich sage gerade, weil das Wissen so unsicher ist wird ein Urteil egal wie es ausfällt von einem großen Teil der Bevölkerung eben grade nicht als Erkenntnis sondern als Machtentscheidung und jetzt sage ich das ganz bewusst zu gelesen werden verstanden werden.

01:02:35: Ob das so zutrifft oder nicht ist eine andere Frage.

01:02:37: aber dass dieses Lesen ja als Macht Entscheidung ist eine Folge die man mitdenken muss.

01:02:44: Ja, und wie gesagt nochmal das sehen wir jetzt schon anfangen sozusagen bei in verschiedenen Kontexten innerhalb der AfD.

01:02:55: Und bei Wahlen oder in Bezug auf Koalitionserfolge

01:02:59: usw.,

01:02:59: also insofern hast du recht es ist glaube ich ein sehr wichtiger Faktor oder ein wichtiger Punkt den zu adressieren geht.

01:03:07: Das würde ich aber vielleicht zwei Gedanken dem entgegen oder nicht entgegenghalten, aber noch mal anbringen.

01:03:11: dazu Also erstens, dass ein Gericht über Unsicherheit entscheidet oder in einer unsicheren, epistemisch-unsicheren Erkenntnislage sozusagen.

01:03:23: Das ist ja Standard.

01:03:24: Ja also das ist Standard aber das ist der Regelfall so zu sagen.

01:03:28: Also meine Strafgerichte entscheiden ständig über Vorsatz, über Inneritateneinstellungen, über Prognosen bei Bewährung und so weiter wo wir eben nicht irgendwie... Wo wir eine gewisse Wahrscheinlichkeitsabwägung haben.

01:03:44: Das sind Entscheidungen unter Unsicherheit und das Recht hat aber Verfahren genau damit umzugehen, also prozedurale Verfahren.

01:03:56: Also Prozeduren, prozedurale Vorgaben so würde man sagen nicht Widerspruch, sondern doppelt gemobbelt prozurale Vorgaben, Beweislastregeln, Begründungspflichten.

01:04:07: Es gibt innerhalb des Rechtssystems verschiedene Instanzen die genau damit umgehen oder das Problem der Entscheidung unter Unsicherheit oder unter Risiko einhegen wollen und Das verbotsverfahren haben wir ja ganz am Anfang auch schon deutlich gemacht hat eben allerhöchste Hürden und es sind so lange.

01:04:27: diese höchsten Hürde sind im Prinzip auch Methoden um die Gefahren der Entscheidung unter Unsicherheit oder Risiko eben damit umzugehen.

01:04:37: Okay,

01:04:38: und zweitens?

01:04:40: Ja, zweit ist würde ich sagen also die zweite Überlegung wäre das... Also was Sie vorher schon mal sagte, die Gegenseite ist ja auch eine gewissermaßen epistemische Einschätzung.

01:04:55: Also mit gegenseitem meine ich die Frage jetzt nicht zu verbieten oder nichts tun.

01:05:02: Das beruht ja auch auf einer Wahrscheinlichkeitsüberlegung, oder impliziert sie zumindestens.

01:05:08: Wer nichts tut, der stützt sich auch auf eine Prognose nämlich es wird schon nicht so schlimm werden.

01:05:14: So ist das auch ne Empirische oder ne Aussage für Wahrscheinlichkeiten.

01:05:21: also wir haben nicht gewissermaßen die Wahl zwischen Unsicherheit und Sicherheit, sondern zwischen zwei Arten von Irrtumsrisiko.

01:05:30: Das Risiko eine Partei zu verbieten die die Demokratie nicht zerstört hätte.

01:05:38: Und das Risiko an den Parteien nicht zu verbieten die es dann aber tut.

01:05:44: Falsch positiv und falsch negativ gewissermaßen um ins Wahrscheinlichkeitsteoretische Aussagen zu bringen.

01:05:54: Und die Frage ist jetzt doch, welchen Irrtum nehmen wir eher in Kauf?

01:06:00: Wahrscheinlich eine Rationalitätstheratie.

01:06:02: Ja das ist schön und die Formulierung ist auch schön.

01:06:07: ich finde es im Kern auch wieder richtig.

01:06:10: aber die Asymetrie zwischen diesen Irrtümern ist vielleicht nicht ganz so eindeutig wie du jetzt nahe liegst weil ein falsches Verbot wäre nämlich nicht nur ein Irrtüm über eine Partei Und wie gesagt, ich würde auch sagen da reden wir jetzt nicht über die AfD.

01:06:30: Also ein falsches Verbot in dem Sinne dass wir eine Partei verbieten würden, die die Demokratie nicht zerstört hätte.

01:06:37: Das wäre nicht bloß ein Irrtum das wären Präzidenzfall und würde die Schwelle für künftige Verbote gegebenenfalls senken.

01:06:44: und wer garantiert hier dann?

01:06:46: Dass die nächste Regierung die den Antrag stellt eben so ehrenwerte Motive hat wie vielleicht das heute der Fall ist

01:06:54: Das Bundesverfassungsgericht?

01:06:55: Ja, genau.

01:06:56: Solange es so besetzt ist wie heute und solange es in seiner Unabhängigkeit geschützt bleibt.

01:07:04: Man hat ja Ende Jahrzehnte nicht ohne Grund das Grundgesetz geändert um die Struktur des Gerichts besser abzusichern aus Sorge davor was passiert wenn eine autoritäre Partei Speerminoritäten erreicht.

01:07:18: Und Polen und Ungarn haben gezeigt wie schnell Verfassungs- gerichte umgebaut werden können.

01:07:23: Aber genau, sprich für mich.

01:07:27: Punkt für mich würde ich sagen und zwar aus doppeltem Grund dann genau man hat die Institutionen die Bundesverfassungsgericht gestärkt in anderen Ländern das auch gemacht.

01:07:40: aber der zweite Punkt ist Institution können gekarpert werden.

01:07:44: Demokratie kann gekarbert werden und deswegen muss man sie schützen vor den Feinden, bevor es eben zu spät ist.

01:07:52: Stimmt!

01:07:52: Es ist ein Punkt für dich aber es ist gleichzeitig ein Argument dafür so ein Instrument eben spaßam und sehr gut begründet Kirschner, ne?

01:08:00: Einzusetzen damit das eben nicht normalisiert wird.

01:08:04: ja ich glaube also ich habe den Eindruck dass wir an dieser Stelle sozusagen beide gleichzeitig irgendwie überzeugt sind von einer bestimmten Perspektive und aber auch unruhig nur eben in unterschiedlicher Gewichtung oder mit unterschiedlichen Tendenzen vielleicht.

01:08:21: Und dann gibt es ja noch den Einwand, den man oft hört Es ist eine Sache eine Splitterpartei mit einem Prozent zu verbieten aber eine völlig andere eine Partei zu verbinden die in zwei Bundesländern stärkste Kraft ist und bundesweit in Umfragen vorn- oder fastvorn liegt.

01:08:40: Ja und ich halte diesen Einwand normativ nicht für tragfähig.

01:08:44: Die Grundrechte anderer werden doch nicht dadurch weniger schützenswert, dass mehr Menschen sie verletzen wollen.

01:08:53: Im Gegenteil die Schutzbedürftigkeit steigt deswegen.

01:08:57: Andreas

01:08:57: da stimme ich dir schon wieder zu.

01:08:59: als Legitimationseinwand überzeugt mich das Gewicht der Zahl nicht aber als Folgenfrage ist es zentral.

01:09:06: Eine Ordnung ist darauf angewiesen, dass sie von einer breiten Mehrheit als ihre eigene anerkannt wird.

01:09:12: Das ist keine Bedingung dafür das ein Verbot gerechtfertigt ist aber es ist eine Bedingungen dafür, dass es wirkt.

01:09:19: Wenn ein Drittel der Wählerschaft in einem Bundesland das Verbot als Enteignung ihrer Stimme erlebt ja dann kann ein Urteil rechtlich völlig korrekt sein und trotzdem genau den Vertrauensverlust verstärken gegen den es sicher eigentlich richtet.

01:09:33: Aber das Verbot, nochmal sagt ja Ihnen nicht dass Ihre Wahl nichts zählt oder Sie als wählende Menschen nichts zählen.

01:09:41: Es sagt Ihnen, dass sie nicht eine Partei wählen können die eben anderen des Wahlrechts oder überhaupt die Existenz- oder Gleichheitsrechte abspricht.

01:09:55: Sie können alle möglichen konservativen, migrationskritischen EU-Skeptischen was weiß ich Positionen vertreten.

01:10:05: wählen gibt es ja genug.

01:10:08: Das Verbot richtet sich gegen Die Positionen, die außerhalb der Verfassung stehen nicht gegen die wirklich breite Spektrum an Positionen innerhalb der Verfassungen.

01:10:19: Das ist sozusagen die juristische Unterscheidung und sie ist natürlich richtig.

01:10:24: aber der Punkt oder Meinung ist ja ob sie sozial so ankommt oder in der Gesellschaft so ankompt bei den Leuten so ankommt.

01:10:32: das ist eine ganz andere Frage.

01:10:33: Ja, das stimmt Aber ich denke schon dass man es ihnen erzählen kann Und ich weigere mich dann einfach die Grenzen der verfassung Ja, so können wir das formulieren danach zu bestimmen wie sie also von denen wahrgenommen wird die sich überschreiten.

01:10:51: Das musst du ja auch nicht Andreas.

01:10:53: sozusagen die Grenzen bestimmt das Recht.

01:10:57: aber ob man ein Verfahren einleitet und wie man es politisch begleitet ist eine Klugheitsfrage und da zählt die Wahrnehmung eben doch zumal ich nicht glaube dass die Verfassung in Sachsen-Anhalt überschreiten wollen.

01:11:13: Ich glaube ja nur, dass es dreintaßig Prozent sind aber das ist eine andere Frage.

01:11:17: Viele wählen aus Protest und Enttäuschung nicht gesehen zu werden wie du ja auch schon gesagt hast.

01:11:32: Ja genau.

01:11:32: Das war's für die Rechnung.

01:11:35: ist es eben so wichtig, Partei und Organisationen usw.

01:11:40: und Wählerschaft zu unterscheiden.

01:11:42: Und ich würde einfach sagen, ein Verbotverfahren das muss man auch so erzählen und verbreiten, ist kein Verfahren gegen Wähler oder Wählerlinnen.

01:11:53: Stimmt aber es trifft sie und ob wir es schaffen ihnen das Gegenteil glaubhaft zu machen davon hängt für mich wesentlich ab ob einen Verbot am Ende mehr nützt als schadet.

01:12:04: ja Okay, also ja, stimmt.

01:12:09: Alles zu Recht!

01:12:10: Jetzt lassen wir uns einmal noch mal kurz innehalten und uns nochmal sagen auf den aktuellen Stand bringen was jetzt das konkrete Beispiel oder das aktuellste Beispiel an Verbotsverfahren angeht.

01:12:24: im Mai, zwanzig fünfundzwanzig letztes Jahr Also hat das Bundesamt für Verfassungsschutz die AfD als gesichert rechtsextremistische Bestrebung eingestuft.

01:12:37: Es gab da ein tausend seitiges Gutachten, womit man dieses Urteil im Belegt hat.

01:12:44: Die AfD hat dann dagegen geklagt und das Bundesamt für Verfassungsschutz hat daraufhin eine Stillhaltezusage abgegeben.

01:12:54: Sie wird das nicht mehr sagen.

01:12:56: Genau!

01:12:56: Und dann kam im Februar diesen Jahres der Beschluss des Verwaltungsgerichts Köln.

01:13:01: Bin ich sehr stolz darauf als Neuköllner, der für viele überraschend war.

01:13:07: Genau das Gericht hat im Eilverfahren in den Februar entschieden dass das Bundesamt die AfD vorerst nicht als gesichert rechtsextremistisch einstufen und das eben auch nicht öffentlich behaupten darf.

01:13:26: Wichtig jetzt für uns ist hier die Begründung des Gericht.

01:13:29: Er sah es als inreichend gewiss an, dass innerhalb der AfD Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung bestehen also genau das was wir auch schon wissen

01:13:43: sozusagen.

01:13:45: Es konnte aber nicht feststellen... Also das Gericht konnte eben nicht feststehen, dass diese Bestrebung in den Gesamtpartei so dass man da von einer verfassungsfeindlichen Grundtendenz sprechen kann.

01:14:00: Ein starker Verdacht besteht aber letztlich eben keine Gewissheit.

01:14:05: Genau, und dann wurde ich fast noch stolzer als das Bundesinnenministerium darauf verzichtet hat dagegen wiederum Beschwerde beim Oberverwaltungsgericht einzulegen.

01:14:16: Konsequenz, die AfD bleibt also Verdachtsfall und das Hauptsacheverfahren kann noch Jahre dauern.

01:14:24: Ja was natürlich für jetzt die Verbotsdebatte ein Rückschlag war?

01:14:30: Also wenn jetzt schon in Verwaltungsgericht im Allverfahren die Gewissheit verneint dass hier sozusagen eine Gefahr für die demokratische Ordnung vorliegt wie soll man denn von dem Bundesverfassungsgerichts damit durchkommen.

01:14:48: Ja,

01:14:49: und das war ja auch das Argument dann von Bundesminister Dobrindt, der ja schon, das war schon davor, zwanzig-fünfundzwanzig gesagt hat, dass Gutachten des Verfassungsschutzes Reiche für ein Verbotsverfahren nicht aus und darauf verwies man müsste sozusagen erst die Entscheidungen der Gerichte abwarten.

01:15:10: Und da wird es jetzt irgendwann so ein Zirkluschluss sozusagen?

01:15:15: Man sagt, das Material reicht nicht um irgendwie was zu belegen.

01:15:19: Was ein Verbot rechtfertigen könnte und da nimmt dann aber eben nichts um dieses Material zu sammeln.

01:15:28: so eine gemeinsame Materialsammlung jenseits von Sachen die Initiativen zusammengetragen haben gewissermaßen also eine politische und juristische Materialsamlung von Bund und Ländern Gibt es bis heute nicht.

01:15:44: Ja, du siehst also woher mein Stolz rührt.

01:15:48: und dann kam aber im Juni das Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte.

01:15:57: Über fifteenhundert Seiten erstellt in ein bisschen über einem Jahr auf der Basis von rund drei Millionen ausgewerteten Textdokumenten, Parlamentsdrucksachen Pressemitteilungen, Social Media Posts, Aussagen von Leuten.

01:16:15: Und mit zweitgutachten von renommierten Juristen Christoph Müller und Sophie Schönberger die der Einschätzung der Gesellschaft für Freiheitsrechte im Wesentlichen zustimmen.

01:16:29: Das Ergebnis dieses Gutachtens lautet eben ein Verbotsantrag hätte wahrscheinlich Erfolg.

01:16:36: gestützt wird, dass auf zwei Säulen Verstöße gegen das Demokratie-Prinzip heißt.

01:16:42: Also wie vorhin schon gesagt wir drohen an unsere Gegner zu verfolgen einzuschüchtern oder zu töten oder was auch immer und Verstösse eben gegen die Menschen würde also auch das haben wir schon öfters genannt Menschen mit Migrationsgeschichte zur Bürgern zweiter Klasse zu machen.

01:17:05: Naja und dann kam die Wahlen, ne?

01:17:06: Sachsen-Anhalt, sechster September.

01:17:09: AfD, dreiundvierzigkommacht Prozent.

01:17:11: Neundreißig von dreieinachtzig Sitzen im Landtag.

01:17:15: Drei Sitze unter der absoluten Mehrheit, wobei die Wahlbeteiligung eben bei fast achtundseitig Prozent lag und damit deutlich höher als zwanzig-einenzwanzig.

01:17:27: Stupidity Alert könnte man sagen.

01:17:29: ja zwei Wochen später Das haben wir schon adressiert.

01:17:38: Die AfD wird da mit gut achtunddreißig Prozent stärkste Kraft knapp vor der SPD, die leider den Durchmarsch nach vorne nicht mehr geschafft hat.

01:17:50: Die CDU fliegt erstmalig in der Geschichte der Bundesrepublik aus einem Parlament.

01:17:57: Am selben Tag wird in Berlin ja bis heute aktuell auch immer noch stark diskutierte Wahl durchgeführt, bei der die linke stärkste Kraft wird.

01:18:07: Und also jetzt haben wir jetzt noch gar nicht so besprochen hier aber natürlich schon auch ein Zeichen wie sehr sich wirklich die politische Landschaft in Deutschland ändert.

01:18:18: Ja, aber das ist eine Regelweih!

01:18:19: Ja und dazu gehört ja aber auch, dass in Sachsen-Anhalt die Regierungsbildung offen ist.

01:18:25: CDU sieht sich in der Opposition das BSW will sich bei der Ministerpräsidentenwahl enthalten.

01:18:31: Ulrich Siegmund will sich im Dezember zur Wahl stellen.

01:18:36: Und es ist ja auch so, dass im dritten Wahlgang nach der Landesverfassung eine einfache Mehrheit reicht.

01:18:43: Es ist also tatsächlich nicht ausgeschlossen, AfD-Ministerpräsidenten dann auch geben wird.

01:18:52: So erschreckend es auch klingt, gell?

01:18:55: In genau diese Situation die wir jetzt beschrieben haben fallen dann jetzt Verbotsinitiativen oder Aktualisierungen von Verbots-Initiatives.

01:19:05: Hendrik Wüst, der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen hat am achten September also zwei Tage nach der Wahl in Sachsen-Anhalt eine ergebnisoffene Bund-Länderarbeitsgruppe gefordert.

01:19:18: Und es gibt die Umfrage, die eben zeigt dass sieben Ministerpräsidenten mit der September zumindest offen dafür waren.

01:19:29: Ende September dann gab's von den SPD Fraktionsvorsitzenden aus Bund und Ländern

01:19:37: auch

01:19:37: Europaparlament Die Forderung Arbeitsgruppe, Bund-Länder-Arbeitsgruppe noch in diesem Jahr einzusetzen.

01:19:46: Und der Baden-Württembergische Ministerpräsident Jim Özdemir wollte dann im Bundesrat die nötigen Stimmen zusammenkriegen.

01:19:56: und aus Thüringen kam von dem dortigen Innenminister Georg Meier die Erwartung dass der Bundesrat tatsächlich noch in diesen Jahr eine solche Arbeitsgruppes auf den Weg bringen kann.

01:20:10: Ja, während Armin Laschet davor warnt.

01:20:12: Dass ein Verfahren mindestens drei Jahre dauern würde und es andere Stimmen gibt die fordern man solle die AfD politisch statt juristisch bekämpfen.

01:20:25: Das ist genau die Situation hierzulande und es gibt ja auch noch das wird eigentlich oft nicht so richtig beachtet eine internationale Dimension dieser ganzen Geschichte.

01:20:42: Also hier ist zum Beispiel, zwanzigfünfundzwanzig die US-Regierung in Erscheinung getreten.

01:20:48: Die damals als die AfD eben durch den Verbundesverfassungsschutz als gesichert rechtsextremistische Bestrebungen eingestuft worden ist, die das scharf kritisiert hat.

01:21:02: also die Amerikaner haben das scharfe kritisieren.

01:21:05: Und Ende September jetzt, vor kurzem erst hat eine republikanische Abgeordnete im Kongress deutschen Befürwortern einer solchen Initiative die Einreise oder ein Verbot der Der Einreise.

01:21:21: Ja, Andreas, nix war's mit Hawaii, ne?

01:21:24: Naja... Na ja, aber unabhängig nicht davon was für sich jetzt schon noch mal eine philosophisch interessante Frage aufwirft.

01:21:31: Wie souverän ist eine Demokratie in der Verteidigung ihrer selbst wenn diese Verteiligung dann wiederum zum Gegenstand transatlantischer Machtpolitik wird?

01:21:41: Das aber vielleicht nochmal.

01:21:42: das wäre auch nochmal meine eigene Sendung.

01:21:46: Jetzt vielleicht die Frage und natürlich auch die Antwort, die alle hören wollen Andreas.

01:21:52: Sollte jetzt ein Verbotsverfahren eingeleitet werden?

01:21:57: Also ich würde sagen ja wird es aber in zwei Teilen aufteilen.

01:22:05: also erstens würde ich sagen Ja ist sollten.

01:22:11: Es sollte diese Optionen zumindest ernsthaft geprüft werden.

01:22:15: Das ist der erste Punkt, also ich bin kurzartig dafür.

01:22:19: Denke aber, der erste Schritt sollte sein, diese Option sollte geprüfte werden und ernsthaft heißt mit systematischer umfassender Materialsammlung mit Abschaffung gegebenenfalls der V-Leute in Entführungsgremien stichworten zu drei NPD Verbotsverfahren das sollte sich nicht wiederholen und auch mit der möglichst unabhängigen breiten Bewertung.

01:22:45: Das ist, glaube ich nach all dem was wir jetzt eben so wissen bislang noch nicht passiert und es gibt ja diese berühmte Initiative der Prüfdemonstration die einmal im Monat sich deutschlandweit trifft und genau das fordert das Prüferfahren sozusagen zu starten.

01:23:11: den ich auch stark befürworten würde ist oder zweiter Aspekt ist, ob der Antrag dann gestellt wird auf das Verfahren hängt von diesem Ergebnis ab.

01:23:23: Ich glaube es wird positiv ausfallen aber ich glaube dass all diese Aspekte die wir vorher genannt haben was die Verfassungsfeindlichkeit, was die Menschenfeindigkeit, was umstürzt Fantasien angeht.

01:23:39: Dass sie tatsächlich gegeben sind.

01:23:42: Deswegen würde ich trotzdem in diesem Verfahren festhalten.

01:23:45: aber Ich würde sagen das Urteil wird auf Ja lauten und es wäre auch mein persönliches Urteil.

01:23:54: Ich teile beide Teile.

01:23:57: Also erstmal eine ernsthafte saubere Prüfung, die ich für geboten halte Und letztlich sogar besser als jetzt den jetzigen Zustand, in dem die Verbotsdrohung sowie so ein Damokless-Schwert über allem hängt ohne dass aber irgendwas passiert wirklich.

01:24:14: Das nützt nämlich vor allem und da sind wir auch wieder bei den Folgen der AfD ja, die sich als verfolgte Opposition inszenieren kann, ohne je mit einem Urteil konfrontiert zu werden.

01:24:25: Wenn die Prüfungen ergibt das die Voraussetzungen vorliegen dann bin ich natürlich Für einen entsprechenden Antrag und ich bin bei dir, dass sich den im Fall der AfD für.

01:24:39: Also das für wie soll ich sagen sehr wahrscheinlich halt

01:24:44: so muss man sagen genau die Prüfung nicht vorweg aber würde sagen es gibt tatsächlich irgendwie auch Deutliche Anhaltspunkte.

01:24:52: Deswegen wäre meine unsere beider empirische Erwartung, dass es auf Verbieten rausläuft.

01:24:56: Genau wir sind sozusagen einig in dem was gesagt werden sollte ja nicht unbedingt in dem Ja genau.

01:25:07: Trotzdem würde einen solcher Antrag nicht bei mir auch ein paar Bauchschmerzen verursachen und zwar aus vier Gründen.

01:25:15: erstens Prozessrisiko mehr.

01:25:18: Also scheitert der Antrag trotz eines positiven Prüfergebnisses, dann ist es gewissermaßen ein Gütesiegel für die Partei.

01:25:29: Das Kompaktbeispiel im Großformat.

01:25:32: Zweitens Zeitrisiko – drei Jahre und mehr, in denen jede Wahl zu einem Referendum über das Verfahren wird und in denen die AfD-Sachsen-Anhalt womöglich schon regiert oder wahrscheinlich regiert würde ich sogar vermuten.

01:25:47: Drittens, dass Ersatzrisiko ja selbst wenn das Verbot kommt bleiben Vorfeld rechtsextreme Medien die Netzwerke die Wählerschaft.

01:25:58: Ersatzorganisationen sind zwar verboten aber eine neue Partei die vorsichtiger formuliert ist es natürlich nicht.

01:26:05: und viertens das Vertrauensrisiko über das wir schon gesprochen haben Die Wahrnehmung eben insbesondere der jenigen, die die AfD jetzt gewählt und unterstützt haben.

01:26:16: Definitiv Sebastian!

01:26:17: Das sind alles reale Risiken, die wir glaube ich im Blick behalten müssen.

01:26:22: Ich würde eben nur sagen man muss sie mit dem Risiko in Bezug setzen des Nichthandelns oder dessen was passiert wenn wir immer nicht handeln.

01:26:32: aber okay.

01:26:33: also ich glaube da haben wir zwei schöne sagen Da haben wir einen schönen Konsens mit, glaub ich, Dissens in den Feinheiten vielleicht.

01:26:41: Wie du vorher gesagt hast, in Bewertungen.

01:26:43: Lass uns doch nochmal so ein Knopf dran setzen und noch mal so eine Wrap-up, ne Zusammenfassung machen, glaube ich?

01:26:50: Damit wir vielleicht nochmal klar auf den Punkt bringen sozusagen wo wir gleichen, wo wir unterschiedlich sind.

01:26:55: Und vielleicht ein Schlussplädoyer eurer Ehre halten.

01:26:58: Er macht das.

01:26:58: Er schießt.

01:27:01: Genau!

01:27:02: Also... Also auch für mich ist das Parteiverbot ein Instrument, dass man fürchten sollte.

01:27:11: Das ist kein leichtfertig zu verwendendes Instrument.

01:27:16: Da sollte man aber nicht so sehr fürchten, was man es nie benutzt.

01:27:22: Ich glaube die Idee dahinter ist nicht, dass eine Mehrheit über eine Minderheit siegt oder die Altparteien gegenüber Newcomer sich abschottet Also dergleichen.

01:27:37: Sondern ich glaub, mit dem Parteiverbot steht zugleich oder hinter den Parteiverbots steht eben die Gefahr für die demokratische Gleichheit aller.

01:27:49: so also mit der Demokratie fällt eben auch das d.h.

01:27:53: das Parteiverbot ist eigentlich auch eine Entscheidung Für Die demokratische gleichheit aller.

01:28:00: So würde ich es vielleicht sagen.

01:28:00: wenn ein partei verbietet muss das begründen, ordentlich begründen.

01:28:06: Und der Musiker, da hast du schon auch auf einem wichtigen Punkt hingewiesen alles dafür tun, Wählerinnen und Wähler dieser Partei zurückzugewinnen zu integrieren und eben deutlich zu machen dass die Erzählung nicht ist wir siegen über euch deine Stimme interessiert mich nicht sondern wir urteilen hierüber eine Partei die übles vor hat.

01:28:25: um es auf ein Wort zu bringen.

01:28:28: Du bist aber Teil der Demokratie in unserer Gemeinschaft Und ich glaube, wer das halt gar nicht erst prüft.

01:28:35: Ob ein Verbot oder ob die Begründung vorliegt... ...ob dieser Schritt nötig ist, die Partei zu verbieten... Der wäscht seine Hände eben nicht in Unschuld sozusagen, sondern eine Untätigkeit und der macht sich schuldig wenn am Ende dann die Menschen sterben und die Demokratie

01:28:55: tun.

01:28:55: Ja finde ich gut!

01:28:58: Ich bin auch nicht gegen einen Verbot.

01:29:03: Ich würde sogar noch darüber hinausgehen und sagen, ich halte es wenn das Material trägt auch für legitim.

01:29:10: Und einen Antrag gegen die AfD in diesem Fall dann auch für richtig.

01:29:16: Meine Ambivalenz betrifft was anderes nämlich die Erwartungen, die wir mit einem solchen Verbot verbinden.

01:29:23: Ein Verbot kann eben eine Organisation in diesem falle eine Partei zerschlagen eine Grenze markieren.

01:29:31: Es kann Menschen schützen, aber es kann eben nicht Vertrauen wiederherstellen und keine Wählerinnen und Wähler zurückgewinnen als Verbot.

01:29:41: Und es kann wenn es scheitert oder politisch schlecht begleitet wird genau das bestätigen was es eigentlich widerlegen soll.

01:29:49: Deshalb würde ich sagen ja zur Prüfung, ja zum AfD-Verbotsantrag wenn die Voraussetzungen vorliegen Aber ohne die Illusion, dass damit das eigentliche Problem gelöst wäre.

01:30:03: Also um es nochmal in einem vielleicht ganz markanten Satz zusammenzufassen ich bin halt der Meinung, dass sich die Demokratie nicht in Karlshohe allein verteidigt.

01:30:11: Ich glaube, das ist mein Punkt und darüber haben wir ja oft gesprochen wenn wir gesprochen haben, dass wir uns alle in Initiativen beteiligen sollten.

01:30:21: Das hat ja mit dem Bundesverfassungsgericht nichts zu tun sondern eben mit echter sozusagen basisdemokratischer Arbeit gegen Faschismus, gegen Unrecht und gegen all diese Dinge.

01:30:36: Ich glaube wir haben heute echt gar keinen Dissens.

01:30:39: dachte ich mir jetzt gerade dass du das so erzählt hast.

01:30:41: Wir haben glaube ich unterschiedliche Betonungen was uns wichtig ist Und wenn wir das beide zusammen nehmen dann sind wir auf einem richtig gutem Weg in Demokratie zu verteidigen Intoleranz zu zeigen, glaube ich.

01:30:54: Also insofern ja dem kann ich schon finde sehr wichtig was du sagst.

01:30:59: Ja Andreas war eine ganz lange Sendung heute Spannend

01:31:02: ja und intensiv und

01:31:05: intensiver.

01:31:05: trotzdem soll natürlich der Hinweis auf unsere Social Media Aktivitäten nicht fehlen.

01:31:10: schreibt uns doch mal was ihr davon halt.

01:31:11: seid ihr für oder gegen ein AfD-Parteiverbot?

01:31:15: unter welchen Bedingungen sollten generell Parteien verboten werden?

01:31:19: Oder eben auch nicht?

01:31:21: guckt dazu in unsere Show Notes, da findet ihr Links überall hin wo wir was Posten schreiben senden wie auch immer und dann trotz allem natürlich der wichtigste Part.

01:31:35: Wie immer der Sendung zum Schluss nämlich der Musik-Tipp.

01:31:38: und meine Frage an dich Horst Horst Andreas

01:31:42: Natürlich habe ich was!

01:31:43: Und jetzt hab' ich mir heute ein bisschen wenn ein bisschen nicht ein Vorbild an dir genommen.

01:31:50: Du schaffst es ja und ich nehme an, auch heute wieder wirklich thematisch passende und immer richtig gute Lieder zu finden.

01:31:59: Ich habe das versucht auch also ein richtig gutes Lied hab' ich!

01:32:01: Und ich glaube ist hängt mit unserer heutigen Thematik zusammen, wenn auch nicht mit dem Verbot... Als solches aber mit, glaube ich ... Mit einer positiven Message.

01:32:12: Mit dem lass uns trotzdem optimistisch bleiben und wie im kleinen Arbeiten dann entsteht was Gutes draußen!

01:32:18: Ich glaub das ist ja so ein bisschen das, was wir sozusagen die Menschen mitnehmen und wirklich demokratisch schützen zu tun hat.

01:32:25: Und all das geht's nämlich in dem Lied Lee Sem heißt es Wir sehen Das ist kreolisch Und ist der Titel auch eines Liedes von Jessica Percé, einer Sängerin aus La Réunion.

01:32:44: Die das im Jahr nineteenhundert siebenneunzig als Jugendliche die war da fünfzehn aufgenommen hat.

01:32:52: Einige Jahre später kam das von mir hoch höchst geschätzte Sound System oder Künstler Kollektiv so nennen sich glaube ich L'Onto Loop eine französische Kombo Ein Soundsystem.

01:33:05: Er kam nach Rio de Janeiro, hat diese Sieg gehört und fand es bombastisch!

01:33:09: Und er hatte ein Remix gemacht.

01:33:10: Hat sich so ein paar andere Leute dazu geholt unter anderem Bush Kour.

01:33:13: Das ist der Sänger ganz markante Stimme von Dub

01:33:16: Inc.,

01:33:17: auch eine französische Reggae-Dubb Dancehall Band, die ich auch sehr schätze.

01:33:24: Eine richtig gute Band.

01:33:26: Und die haben sich mehrere Leute ins Boot geholt, London Loop jedenfalls und haben dieses Lied neu aufgenommen.

01:33:31: Tatsächlich auch mit der Sängerin, die hat das nochmal neu eingestungen, ge-remixed... ...und da ist ein Hammerlied raus entstanden!

01:33:39: Wirklich!

01:33:39: Das müsst ihr wirklich, wie du immer sagst, Kopfirrer und laut in Endloschleife.

01:33:45: Ich hätte am liebsten eine Endlosschleife dieses Lieder, weil es einfach einen unglaublich simplen Beat, ein Rhythm.

01:33:53: der ist ganz simpel mit wuchtigem Schlagzeug.

01:33:59: und dann kommen diese verschiedenen Stimmen und verschiedene Sprachen dazu.

01:34:03: Die singen nämlich auf kreolisch, sprache in röneo, kabülisch.

01:34:09: das ist die Sprache der Berber in Nordafrika portugiesisch Und Wolof, das ist eine westafrikanische Sprache die in einigen westafricanischen Ländern gesprochen wird.

01:34:19: So diese Sprachen kommen alle vor.

01:34:21: so man versteht so manchmal auch nicht mehr so.

01:34:24: Man hat diese Stimmen man hat diesen wirklich simplen treibenden Rhythm.

01:34:29: man hat dann eine orientalisch klingende Melodie zwischendrin immer wieder.

01:34:35: Das ist der Hammer.

01:34:35: und dann hat es eben so dieses wir sehen ja und seien wir optimistisch da geht's um Ach, sagen Respekt.

01:34:46: Wenn wir Diversität schätzen, dann wird es was!

01:34:49: Es geht um Hoffnung und ein besseres Morgen.

01:34:53: Und die Geduld, die wir vielleicht aufbringen wie jetzt sehen, dass wir das erreichen.

01:34:56: Und irgendwie passt das ganz gut dazu.

01:34:59: Das ist wirklich ein Hammer-Elit, das ihr euch auf der textlichen Ebene... Man kann sich's mit Dible übersetzen lassen, vor allem auf der musikalischen Ebene anhören müsst.

01:35:11: Ich feier das.

01:35:12: Das ist unglaublich genauso wie London Loop insgesamt.

01:35:15: Ja total cool!

01:35:17: Da freuen wir jetzt richtig drauf.

01:35:19: und wenn ihr sie richtig verstanden hast, alles kombiniert eine Vorliebe für Reggae und einen thematisch einschlägigen Song.

01:35:26: Ich hab's versucht,

01:35:27: genau.

01:35:28: Da bin ich ganz total gespannt drauf.

01:35:29: und genau also Kopfhörer auf, Volume auf ten ne?

01:35:33: Und los gehts.

01:35:35: Genau!

01:35:36: Und jetzt aber du hast bestimmt wieder noch den passendsten Song überhaupt nicht.

01:35:40: Also diesmal war es richtig schwer weil ich habe da aber dieses mal auch vielleicht so fokussiert und hab mir überlegt also irgendein Song zu Partei verboten fällt mir jetzt irgendwie gar nichts zu ein.

01:35:57: Und ich hab's dann auch tatsächlich eine Recherche angefangen und es gibt eigentlich praktisch keine Songs, die sich jetzt explizit mit Parteien verboten beschäftigen.

01:36:07: Jetzt hätte ich natürlich ebenso thematisch entfernt Verwandte aber weil sich jeder kennt auch irgendwie einigermaßen langweilige Songs nehmen können zum Beispiel Die Ärzteschrei nach Liebe.

01:36:17: Danger Dan hatten wir schon mal hätten wir Kunstfreiheit nehmen können die Toten Hosen, Sascha ein aufrechter Deutscher oder natürlich eines meiner Favorites.

01:36:26: Die Dead Kennedies Nazi-Punks fuck off noch besser im Cover von Napalm Death.

01:36:30: aber irgendwie weiß ich auch nicht.

01:36:33: und dann habe ich doch was gefunden und zwar den vom Titel her schon passenden Song AFB Parteiverbot Kann dich selber nicht.

01:36:46: Passend, da geht's nicht!

01:36:47: Genau von Ronja Künstler und das ist eine Liedermacherin, Poetry Slammeren und Klimaaktivistin aus der schönen Oberpfalz die aber in Regensburg also in Bayern lebt und sie verbindet sozusagen ihren Songs gerne persönliches mit politischem und hat Anfang Februar vierundzwanzig AfD-Parteiverbot veröffentlicht.

01:37:12: Das war kurz damals nach dieser Korrektiv-Recherche zum Potsdamer triffen, als hunderttausende ja glücklicherweise gegen Rechtsextremismus auf die Straße gegangen sind.

01:37:23: Und der Song ist ein klassischer Protestsong-Singer songwritermäßig in gut drei dreieinhalb Minuten live eingespielt und wie schon der Titel sagt mit der unmissverständlichen Botschaft.

01:37:38: Und mischt sich halt irgendwie in die Debatte ein, den wir heute ja auch geführt haben.

01:37:41: Wie wehrhaft soll und darf eine Demokratie sein?

01:37:45: Also ich würde sagen Heute zum Party machen dein Song und danach zum Erholen und nochmal nachdenken auf der Couch meinen dann

01:37:57: Ja!

01:37:57: Ich bin gespannt was dieser Song jetzt in unseren... Ich sage mal, in der Spannung die wir aufgebaut haben oder in den Bogen, den wir jetzt gezogen haben.

01:38:06: von überlegungen, die wir adressieren müssen wie der sich da verordnet bin ich total gespannt.

01:38:12: Also ja passend, da geht es nicht!

01:38:13: Ich freue mich sehr darauf, ich war am Wochenende in der Nähe von Regensburg.

01:38:18: Da haben wir einen Auftritt mit den Piramiden wieder.

01:38:22: Das wollte ich vielleicht noch kurz erzählen.

01:38:24: Passt irgendwie auch zu unserem... Ja nicht ganz aber im weiteren Umfeld zu unserem heutigen Thema.

01:38:30: Das hat im Jutsburg-Längenfeld stattgefangen und stattgefunden.

01:38:34: Und das Jutsburger Längenfeld ist deswegen bekannt weil es in den achtziger Jahren die Demonstrationen gegen die Atomare wieder auf Bereitungsanlage in Wackersdorf organisiert hat.

01:38:47: Und das sind so große Namen wie die Biermüßelblancen groß geworden, aber auch andere Künstlerinnen und Künstlern sind da aufgetreten, ganz bekannt damals.

01:38:59: In dem Juts hat der Stadt gefunden, sie ist in der Nähe von Regensburg.

01:39:05: Ja, da gibt

01:39:06: es viel Drehen dazu

01:39:07: zu sagen.

01:39:08: Aber

01:39:08: das Einzige was ich daran kritisieren muss... Du musst dich mal mehr in eure Tourpläne einweigen!

01:39:15: Ich muss dann nochmal vorbeikommen.

01:39:18: Sehr gerne, das war nur sehr weit weg von jeglichen Metropolen aber das mache ich, wir veröffentlichen den Tourplan auch hier.

01:39:27: Nein, ich wollte jetzt nur sagen was mir gerade so Regensburg einfiel und zu der Haltung die Ich nehme an, vielleicht auch in dem Lied eben rauskommt oder wo ich mal gespannt bin was das Lied ist du mitgebracht hast.

01:39:38: Vielen Dank für den Tipp.

01:39:41: Freuchst drauf!

01:39:42: Ja Andreas, hol's noch aus?

01:39:46: Ich hab nix mehr, Sebastian, ich würde Feierabend

01:39:49: machen.

01:39:50: Ja ich jetzt auch glaube ich und dann bleibt mir wie immer nur zu sagen bleibt im Diskurs und pflegt in Dessenz.