Die Verträge sind gemacht

00:00:09: Herzlich willkommen, Freundinnen und Freunde des gepflegten Dissenses.

00:00:12: Heute an den Mikros bei der Dissense-Blege für euch.

00:00:16: wie immer Andreas ...

00:00:18: Und Sebastian?

00:00:19: Andreas schön dich schon wiederzusehen!

00:00:23: Gleichfalls, gleichfalls.

00:00:27: Nach unserem Auftritt letzte Woche noch im Urlaub halb sind wir jetzt wieder regelmäßig klar ja aber schön genau Ja

00:00:35: so ist es und das ist ja auch schon wieder Eine ganze Menge passiert, ne?

00:00:39: Muss man sagen.

00:00:42: Am Freitag sind wir noch rausgekommen mit unserem kleinen Rent und unserer kleinen Diskussion über zur Wahl in Sachsen-Anhalt Und zack zwei Tage später die nächsten Wahlen in Meck-Pom und Berlin.

00:00:59: Mit einer kleinen Hoffnung wenn ich da sage Wir hatten ja so ein bisschen eine kleine Hoffnung dass Mecklenburg Vorpommmern irgendwie doch noch.

00:01:08: Ja, ich weiß nicht die Kurve kriegt oder bleibt das nicht so schlimm ist wie die Umfragen doch auch?

00:01:14: Oder manche...

00:01:15: Ich hab da auch positives zu vermelden.

00:01:19: Am Freitag habe ich ja den sogenannten, wie ich ihn nennen möchte, SISA entwickelt.

00:01:27: Den Stupidity Index Sachs.

00:01:35: Ja, genau.

00:01:37: Der läuft heiß.

00:01:38: Genau der läuft heiß dabei.

00:01:44: Den ich mit thirty-

00:01:46: vier Komma eins Prozent in dem Fall beziffern konnte.

00:01:52: Hat er auch so Farben oder hast du auch so ein Farb?

00:01:55: Ist alles

00:01:56: in der Mache.

00:01:57: Alles in der Marke.

00:01:58: Okay, okay, alles klar.

00:02:00: Und jetzt

00:02:01: folgt natürlich ist nicht ganz, geht nicht ganz so leicht von der Zunge.

00:02:08: Wir müssen ja im Englischen bleiben... Der Stupidity Index Mecklenburg-Western-Pomerania.

00:02:20: und weißt du wie hoch der ist?

00:02:26: Er liegt bei neunundzwanzig Prozent.

00:02:30: Also es ist immerhin fünf Prozent unter Sachsenanhalt.

00:02:38: Prozentpunkte, Entschuldigung.

00:02:43: Wollen wir schon korrekt

00:02:44: sein?

00:02:45: Keiner mal klug scheißer!

00:02:46: Fast keiner.

00:02:50: Also fünf Prozentpunkten

00:02:53: unter dem Caesar bei diesen Landtagswahlen und das ja also... Ich muss das signifikanzniveau noch testen,

00:03:05: aber auch berechnet.

00:03:07: Also wenn mir eine Anmerkung gestartet sei dann würde ich ja Meposi könnte man sagen... Das wäre sozusagen die aussprechbare Variante.

00:03:21: Und da gibt es jetzt natürlich alle möglichen Korrelationen auch und Interaktionen zwischen den verschiedenen Indizes auszurechnen, also da hat das stimmt... Da gibt's jetzt eine ganze Menge Arbeit für dich!

00:03:34: Ja, neunzwanzig Prozent Meposi ist mir immer noch zu viel.

00:03:41: Also um die, die letzte Folge nicht gehört haben, um den Anteil der Wahlberechtigten im jeweiligen Bundesland, also Sie sah im Bundesland sagt es an halt und Meposi ist super Andrea.

00:03:56: Ich hätte dich vorher fragen sollen, das ist viel besser als ...

00:04:02: Ansichtssache ja.

00:04:06: Der Wahlberechdichten die sagt ja Stupidity Index ne?

00:04:12: die dumm sind.

00:04:14: Das ist

00:04:16: in dem Fall

00:04:22: identisch mit den jüdigen Wahlberechtigten, dem Anteil der Wahlberechthichten, die die AfD gewählt haben und der liegt eben in Sachsen-Anhalt bei.

00:04:36: Und jetzt habe ich die Charts nicht da, aber also in Mecklenburg-Vorpommern bei ...

00:04:46: Also das ist ja ganz hervorragend.

00:04:49: Hört euch gerne die letzte Folge noch mal an!

00:04:52: Da werden die theoretischen Hintergründe dieser Indizes ausführlich besprochen.

00:04:58: Ich finde es grandios!

00:05:01: Aber da stecken natürlich auch ernste Gedanken dahinter, die wir besprochen haben.

00:05:06: Und bei dieser Wahl jetzt in Mecklenburg-Vorpommern – zumindest sind ja noch andere wunderliche und ungeheure, je nach Perspektive Dinge geschehen, die CDU erstmals in ihrer Geschichte nicht in den Parlament gekommen.

00:05:29: Und jetzt sind wir natürlich beide, wie ich soll sagen, nicht Fanboys der CDU.

00:05:36: aber das ist schon sagt irgendwie was aus.

00:05:41: also finde ich und oder es ist irgendwie so ein Symptom dieser Zeit dass halt dann doch wenn man mal auf nicht auf den Meposi guckt sondern auf die abgegebenen Stimmen, das sind es.

00:05:55: Achtunddreißig Komma zwei Prozent die für einen ja zumindest wie sagt man zumindest in Teilen als gesichert recht extrem geltende Partei gewählt haben.

00:06:06: und also die Sprachlosigkeit Die hat sich bei mir nur jetzt noch Einfach noch mal vergrößert irgendwie.

00:06:15: Geht

00:06:15: mir auch so, vor allen Dingen auch da wieder bei einer fast identisch hohen Wahlbeteiligung von seventy- acht Komma ein bisschen was Prozent Ja Es war ja dann doch noch muss man sagen Fast einen Kopf an Kopfrennen mit der SPD.

00:06:32: also Manuela Schwesig hat da im letzten Jahr ganz schön etwas rausgeholt.

00:06:37: die kamen ja auch von.

00:06:39: ich glaube neunzehnt Prozent hatten die meinte Fragen.

00:06:43: hat sie dann auch ganz schön wieder was aufgeholt, aber dennoch.

00:06:48: Also, thirty-eight Prozent AfD.

00:06:53: das Einzige, was mich daran optimistisch ... Na ja, optimistische weiß ich nicht.

00:06:58: Aber halbwegs optimistisches bleiben lässt ist dass es wahrscheinlich würde ich jetzt mal vermuten keine AfD geführte oder Regierung mit AfD Beteiligung geben wird in Mecklenburg-Vorpommern.

00:07:12: Das ist eigentlich, denke ich, ausgeschlossen.

00:07:14: Genau!

00:07:15: Wir hatten ein bisschen vorgespräch gesagt, da ein bisschen rechts werden um links zu werden.

00:07:20: Es scheinbar ist das die Taktik, die da vollzogen wird... Also mir ist jetzt im Anschluss an deine so wunderbaren Indizes doch noch die Frage gekommen ob man auch ab, ob er so Schwellenwerte definieren kann ab denen bestimmte Handlungen dann angezeigt sind.

00:07:44: Also keine Ahnung mehr Geld in die Bildung, ab dem CISA und Meposi von so und so vielen Prozent.

00:07:56: Wie dem auch sei?

00:07:57: Wir machen heute nicht was ganz anderes aber wir gucken heute mal auf... etwas, was vielleicht unseren Pessimismus oder unserer Sprachlosigkeit oder unserem Ärger, unserem Wut.

00:08:14: Unsere Wut, die angesichts dieser Ergebnisse in uns auftaucht zugrunde liegt.

00:08:20: Ja wir sind irgendwie doch schon oder ja vielleicht in Teilen der Anderen mehr oder andere weniger pessimistisch und wir beobachten das haben auch in mehreren Folgen ausgedrückt, doch sowas wie einen gesellschaftlichen Zerfall.

00:08:37: Viele sprechen jedenfalls davon dass wir sagen das die Gesellschaft mehr sich polarisiert.

00:08:46: andere sprechen irgendwie von dunklen Zeiten daher vielleicht auch meinen zumindest ins pessimismus also irgendwie zerfällt gesellschaften.

00:08:55: da könnte er auf ersten blick helfen an den gesellschaftlichen Zusammenhalt und vielleicht an sowas wie ein Gesellschaftsvertrag zu erinnern, der

00:09:07: uns

00:09:07: doch vielleicht verbindet.

00:09:08: Und der uns vielleicht irgendwie eine Leitlinie gibt, wie wir doch vielleicht auch aus diesen dunklen Zeiten herauskommen oder nicht dahinein rutschen.

00:09:21: Dabei ist doch aber die Frage.

00:09:22: Ist das ein Vertrag, den es eigentlich schon gibt?

00:09:25: Wir haben doch einen Vertrag.

00:09:27: deswegen können wir uns nicht so weit voneinander entfernen.

00:09:29: also bitte halten wir uns doch anders was in diesem vertrag steht oder vielleicht auch einen vertrag der es erst noch zu schließen geht weil die Dinge so sind wie sie sind die Entwicklung so ist wie sie ist bräuchten wir vielleicht eine neuen gesellschaftsvertrag der uns hilft da rauszukommen.

00:09:47: das werden so fragen.

00:09:49: und gleichzeitig Ja, hat diese Vertragsmetapher doch auch Seiten die gar nicht so unproblematisch sind wenn ich so verklausuliert mal formulieren darf.

00:10:01: Seiten die man sich vielleicht mal angucken müsste, Probleme die man vielleicht lösen müsste.

00:10:09: und genau das schauen wir uns heute mal an.

00:10:17: Ich glaube nämlich, dass viele der politischen Debatten die wir gerade führen.

00:10:27: Wenigstens der Debatten, die so häufig im Zentrum stehen also über Wahlrecht, über Migrationen, über den Klimaschutz das fast jede dieser Debatten eigentlich im Kern eine Verteilungsfrage anspricht.

00:10:46: Also es geht eigentlich darum, wer was bekommt, wer welche Kosten trägt und wie und wer eigentlich darüber entscheidet.

00:10:54: über diese beiden Fragen?

00:10:56: Und das ist für mich eigentlich eine der Grundfragen, ob die es in jedem Gesellschaftsvertrag geht auch wenn – und da kommen wir gleich noch zu – die klassische Theorie dass häufig nicht so zu sehen scheint

00:11:13: Ja, das könnte tatsächlich eine steile These sein.

00:11:17: Wir sind natürlich von dir steile Thesen gewohnt und deswegen ist es ja auch so spannend.

00:11:23: aber ich würde vielleicht als Gegentease erst mal aufstellen naja der Gesellschaftsvertrag oder die Idee des Gesellschafts Vertrag ist doch zunächst einmal da geht's zunächst mal um ne Frage der Legitimität also warum wir politischer Autorität überhaupt gehorsam schulden.

00:11:45: Genau, das ist natürlich der Klassiker und das ist vielleicht auch genau der Punkt an dem wir heute so ein bisschen in den Desens kommen werden.

00:11:55: Aber vielleicht schauen wir uns doch einfach mal an wo diese Idee herkommt was die großen Denker der Vertragstheorie von Hobbes Lock über Rousseau und später dann Und dann können wir uns ja vielleicht noch mal ein paar Bereiche vornehmen, in denen der Gesellschaftsvertrag gerade richtig zu knirschen scheint.

00:12:19: Also beispielsweise das schwindende Vertrauen in Institutionen, der Aufstieg populistischer Bewegungen mit dem wir uns auch häufiger schon hier auseinandergesetzt haben die Frage von Migration und Zugehörigkeit und vielleicht kommen wir auch dazu zum Vertrag, der noch ein bisschen komplizierter ist zwischen den Generationen Und das insbesondere angesichts der Klimakrise.

00:12:42: Gute Idee, finde ich gut, machen wir so.

00:12:46: Also und dann aber jetzt noch mal...

00:12:48: Da war es grundlegend!

00:12:53: Wenn man in die Geschichte schauen ist doch wirklich die Idee des Gesellschaftstag eine, die fragt

00:12:59: warum

00:13:01: einer politischen Autorität, in der politischen Ordnung im Staat würden wir vielleicht auch sagen Gehorsam schulden sollen.

00:13:09: Und die Antwort der Vertragstheorie jedenfalls in der klassischen Form lautet weil wir zugestimmt haben zumindest gedanklich oder als Denkfigur zugestimmt haben Und wir stellen uns einen Naturzustand vor, in dem es eben diese Autorität, diese Ordnung nicht gibt.

00:13:29: Eine Zustand ohne Staat, ohne Autorät und ohne Ordnung.

00:13:35: Und fragen dann, warum vernünftige Menschen aus diesem Zustand heraus, indem sie sich da befinden eine staatliche Ordnung gestalten würden oder in diese eintreten würden?

00:13:49: Ja!

00:13:50: Ja, stimmt.

00:13:51: Aber schon sozusagen an dieser Grundkonstruktion setzten stückweit meine Skepsis an.

00:13:56: aber dazu vielleicht später mehr.

00:13:57: Vielleicht gehen wir erstmal die Position ein bisschen durch um nochmal zu verdeutlichen was damit eigentlich gemeint ist oder war.

00:14:06: Vielleicht fangen wir mit Thomas Hobbes an Mitte des siebzehnten Jahrhunderts der sein vertragstheoretisches oder kontraktualistisches Werk mitten im englischen Bürgerkrieg geschrieben hat.

00:14:20: Und sein Naturzustand beschreibt ja bekanntlich, das ist ja so ein Schlagwort den Krieg aller gegen alle in dem das Leben für jeden einzelnen und für jeden Menschen in seinen berühmten Worten solitary pure nasty brutish and short also auf Deutsch einsam armselig ekelhaft roh und kurz war.

00:14:44: ziemlich ziemlich düster

00:14:47: Genau.

00:14:48: Und genau diese Düsternis oder den Darkness, ich weiß gar nicht.

00:14:54: Finsternes.

00:14:55: Ja, Finstarnes.

00:14:56: Die dient bei Hopps am Ende eben einer ganz bestimmten Funktion und sie rechtfertigt nämlich die fast grenzenlose Unterwerfung unter einen Souverän.

00:15:08: Kurzfassung, um dieser Unsicherheit zu entkommen die er da beschreibt im staatenlosen Naturzustand übertragen die Menschen ihre Rechte nahezu vollständig auf eben eine staatliche Autorität den Leviathan wie es in seinem Berg heißt.

00:15:26: Man kann das also gewissermaßen auch als früher Legitimation dafür lesen dass diejenigen die schon Macht und Eigentum haben Ordnung über Umverteilung stellen.

00:15:38: Ja, interessant.

00:15:42: Würde ich viel leicht bezweifeln denn bei ihm geht es ja zunächst einfach um physische Sicherheit weil ich eben nicht weiß ob der andere mich angreift oder nicht.

00:15:56: bin ich eigentlich in diesem Naturzustand?

00:16:00: habe ich einen Anreiz dazu, den anderen erstmal anzugreifen.

00:16:03: Um eben vorwegzunehmen, dass der mir was schadet?

00:16:07: und diese Unterwerfung von denen du gesprochen hast, die dient dazu, eben erst mal mein Überleben zu sichern.

00:16:12: Da geht es vielleicht doch noch gar nicht so sehr um Eigentumsschutz oder um Egentum in unserem modernen Sinn.

00:16:22: Aber okay!

00:16:24: Wir wollen jetzt die Geschichte durchgehen, lassen uns mal ein Stück weiter gehen und kommen vielleicht nochmal drauf.

00:16:28: Gehen wir zu John Locke eine Generation später.

00:16:33: Ist der Naturzustand den Locke zeichnet doch ein ganzes Stück freundlicher?

00:16:42: Bei ihm haben Menschen nämlich schon vor dem Eintritt in diesen Staat oder in die Ordnung natürliche Rechte auf Leben, auf Freiheit und auf Eigentum.

00:16:54: Der Staat wird nach John Locke gegründet, um genau diese Rechte besser zu schützen.

00:17:02: Und ganz entscheidend und auch wichtig immer wieder hervorzuheben wenn der Staat eben das nicht tut, die Rechte nicht schützt dann haben die Bürger auch einen Widerstandsrecht

00:17:16: Ist okay, aber genau hier würde ich ansetzen.

00:17:20: Du hast von Eigentum gesprochen und LogsEigentum ist eben nicht in irgendeinem Sinne neutral, sondern es geht ja auch um die Fragen wessen Eigentums wird da eigentlich geschützt?

00:17:31: Und wessen Arbeit hat dieses Eigentuum erst geschaffen?

00:17:38: McPherson hat das Ganze in seiner Lesart, der nennt Possessive Individualism schon vor Jahrzehnten herausgearbeitet.

00:17:47: In einem ähnlichen Sinne wie ich es gerade schon benannt habe, nämlich dass Locks Theorie stillschweigend bestehende Besitzverhältnisse legitimiert anstatt sie eben infrage zu stellen.

00:17:58: und das ist dann die Blaupause für spätere Verfassungsstaaten Aber eben auch für einen Staat, so könnte man mit McPherson oder dem Anschluss an McPhersen sagen, dessen erste Aufgabe der Schutz von Vermögen ist.

00:18:12: Wenn man genauer

00:18:13: hinkommt.

00:18:15: Ja ja das ist natürlich vielleicht ein naheliegender Einwand und ein Stück weit dort in einer gewissen Leser hat auch ein berechtigter Einwand.

00:18:24: dann nämlich wenn ich nicht vielleicht auch die Hintergründe noch mit einbeziehen und irgendwie den Vertragstheorie, einfach so in unsere jetzige Welt sozusagen hineinbuxieren.

00:18:34: Und dann sagt okay weil log habe ich jetzt irgendwie recht auf Eigentum.

00:18:39: Ich bin ein bisschen skeptisch.

00:18:42: dazu muss man eben auch noch diese locksche Idee glaube ich mit bedenken.

00:18:47: wie kommt es überhaupt zu?

00:18:48: eigentlich hab irgendwie eigentum an mir selber und an dem was sozusagen ich selber Schaffe durch meine Arbeit.

00:18:56: Es ist komplizierter, ja?

00:18:57: Ich will nur sagen ich glaube so ganz einfach wäre ich vorsichtig.

00:19:01: aber können wir diskutieren.

00:19:03: Er formuliert auch eine Bedingung, Aneignungen.

00:19:08: Also genau dieses Eigentum schaffen wie du und wie ich jetzt gerade noch präzisiert habe.

00:19:14: die ist dann legitim solange genug und ebenso gut für andere etwas übrig bleibt.

00:19:21: Also, aber wir sind jetzt heute nicht bei Locke oder machen nicht eine Folge zu Locke.

00:19:25: Aber das ist so als grober Rahmen der Verbrauchstheorie.

00:19:29: Kommen wir denn weiter in der Geschichte ein bisschen durchkommen.

00:19:33: zu Jean-Jacques Rousseau, der das Ganze nochmal anders dreht?

00:19:38: Ja und da würde ich auch sagen dass es für mich der eigentliche Wendepunkt der vertragsteoretischen Tradition insofern für Rousseaux der Clou eben nicht ums jetzt noch mal die Polemik so ein bisschen weiter zu spinnen, nicht der Schutz von vorstaatlichem Eigentum ist sondern ganz wesentlich die Idee der Volkssouveränität.

00:20:00: Der Volontägeneral des Gemeinwillens.

00:20:04: Der Staat oder Einstaat ist für ihn eben nur legitim wenn die Gesetzgebung dieses Staates tatsächlich Ausdruck des kollektiven Willens ist und nicht die Summe bloß von Einzelinteressen.

00:20:19: Nicht zu vergessen ist dabei vielleicht auch, dass Rousseau seine berühmte Abhandlung über die Ungleichheit mit einem der vielleicht schärfsten Sätze der politischen Philosophie überhaupt beginnt.

00:20:31: Nämlich das der erste, der ein Stück Land eingezäunt und gesagt hat Das gehört mir Der eigentliche Urheber der bürgerlichen Gesellschaft und all ihren Elends war.

00:20:42: Und das würde ich sagen is im Kern schon eine Kapitalismuskritik sozusagen vor dem Kapitalismus.

00:20:53: Abonner Lettre!

00:20:56: Ja, das ist ein interessanter und sicher möglicher Lesart wobei man natürlich aussagen muss diese Idee des Gemeinwillens die hat durchaus problematische Seiten kann nämlich auch im Prinzip zu autoritären Verständnissen führen.

00:21:17: Ja, die Idee dann der wahre Wille der wahren Gemeinschaft dieses und jenes kann natürlich auch das individuum oder vielleicht eine Meinungsvielfalt überrollen.

00:21:28: Also ist natürlich auch mal ein Problem auch der geschichtlichen Wirkung Ressorts.

00:21:34: aber lass uns doch jetzt mal Von der frühen Neuzeit und der Neu-Zeit, die wir jetzt durchgegangen sind.

00:21:41: Die Moderne rübergehen ins zwanzigste Jahrhundert vielleicht in die Gegenwart sogar fast.

00:21:49: Da fällt natürlich der Name John Rawls häufig und der Muster fallen.

00:21:55: John Rawlls hat nicht das Ganze nämlich... Also die Vertragstheorie oder diese Überlegung, die er gerade angestellt hat im zwanziger Jahrhundert, zweiter Hälfte des zwanziges Jahrhundreds mit seinem Gedanken-Experiment, berühmtes Gedankenexperiment des Schleier des Nichtwissens neu aufgezogen.

00:22:15: Um Gerechtigkeitstheräien zu entwickeln oder Gerechtigkeit sich vorzustellen so schlägt er vor... Also um die Grundprinzipien einer gerechten Gesellschaft sozusagen zu finden oder auszuhalten.

00:22:32: Sollen wir sich vorstellen, dass man in so eine Aushandlungsposition ist ohne zu wissen wer man eigentlich ist oder in welcher gesellschaftlichen Position man ist.

00:22:41: also man soll alles was man so als Menschen ausmacht sozusagen abstrahieren und wir sind dann eben hinter diesem Schleier des Nichtwissens.

00:22:49: Wir wissen sehr viel nicht und fangen dann an Ja, im Gerechtigkeitsprinzipien auszuhandeln.

00:22:54: Das ist so die Denkfigur des John Rawls

00:22:57: und genau das finde ich bis heute eigentlich die stärkste Wolte der ganzen Tradition.

00:23:02: ja gerade weil Rawls damit ja implizit sagt eine wirklich faire Grundordnung würde auch erhebliche Umverteilung enthalten, was sich im sogenannten Differenzprinzip – das ja auch ganz wesentlich für seine Theorie ist ausdrückt.

00:23:19: Und dass ja im Wesentlichen besagt, dass Ungleichheiten zwischen den Bürgern eines Staates und dann gerechtfertigt sind wenn sie denen am schlechtesten gestellten tatsächlich nützen.

00:23:31: Das würde ich wiederum sagen, Rolls wird sehr häufig in eine sehr liberale Ecke gestellt, ist von der Idee her eigentlich deutlich näher an sozialdemokratischen Positionen zum Beispiel als an klassisch liberalen Position.

00:23:49: Genau wenn man diese Denkfigur mitkommt da ist glaube ich so ein bisschen Sprachverwirrung auch Ausschlag geben zwischen liberal, was im amerikanischen Kontext eben genau das Ausdruck, was du sagst, nämlich eigentlich die sozialdemokratische Position bei uns.

00:24:05: Im Prinzip wenn man von liberal spricht eigentlich genau aus Gegenteil eine marktradikale Position oder ne marktliberale Position, zumindest irgendwie ausdrücken und Das war Rawls sicher nicht da würde ich auf jeden Fall mitgehen.

00:24:19: Was ich nur oder worauf ich noch mal pochen würde, ist zu sagen dass diese Modelle die wir jetzt diskutiert haben und eben auch gerade nochmal explizit bei John Royce das diese Modellen Gedankenexperimente sind.

00:24:33: Nicht so bei John Locke ne?

00:24:36: Ja ja

00:24:38: genau aber seine Theorie wird trotzdem verwendet wenn wir uns das anschauen sozusagen als ein Gedankexperiment sozusagen.

00:24:47: Ich kauf mir genau diese Überlegungen damit ein.

00:24:50: Irgendwie eben Eigentum entstehen aus Eigentums selbst und so weiter, aber jedenfalls stimmt und jedenfalls ganz klar bei John Ross es gibt eben nicht die Versammlung von Leuten, die hinter einem Schleier das Nichtwissens zusammentreffen und dann eben Gerechtigkeitsprinzipien aushandeln keinen Vertrag, den man irgendwo finden könnte, der diese Vertragstheorie auszeichnet.

00:25:18: Und das ist glaube ich kann ein Problem sein, wenn wir fragen was soll dann diese Überlegung eigentlich jetzt in der wirklichen Welt mir sagen?

00:25:25: Es ist eben eine Fiktion, eine nützliche vielleicht um Legitimität zu begründen aber eben mit den ganzen Limitationen die so eine Fikktion hat.

00:25:38: sie is nicht in der echten Welt Kotifiziert worden, sozusagen.

00:25:43: Ja absolut.

00:25:45: und diese Konstruktion von der du da sprichst hat eben auch eine Funktion die denke ich nicht unterschlagen werden sollte nämlich dass sie bestehende Macht- und Eigentumsverhältnisse als vernünftig und freiwillig gewählt erscheinen lassen kann Obwohl sie tatsächlich historisch mit Enteignung, Kolonialismus und auch Ausschluss von bestimmten Personen- und Personengruppen eigentlich erkauft wurde.

00:26:15: Und ich denke das ist die Frage, die zumindest mich heute die ganze Folge über begleiten wird wer wird denn eigentlich in dieser Konstruktion mitgedacht?

00:26:25: Und wessen Interessen werden durch diese Konstruktion stillschweigend zu Norm erklärt?

00:26:34: Ja, das finde ich gut.

00:26:35: Ich finde es genau den zentralen Punkt.

00:26:38: da kann ich definitiv mitgehen und finde es einen ganz guten Übergang vielleicht weiter zu gehen und die drei vorher von dir genannten Felder sich mal anzuschauen.

00:26:53: weil genau die Frage also wer gehört denn eigentlich dazu?

00:26:58: Wer soll dazugehören?

00:27:00: Wer wird vielleicht vorausgesetzt als dass sind die von denen wir annehmen, wenn sie dazu gehören oder so lang deren Interessen schützen.

00:27:08: Wir ähm und vielleicht auch was passiert mit denen, die das Gefühl haben?

00:27:15: Sie sind da eben nicht mitgedacht Stichwort gesellschaftlicher Zerfall.

00:27:21: Genau also genau das, was du beschreibst ist ja eigentlich im Kern dessen, was uns viel leicht so umtreibt Ich will nicht sagen Schattenseiten, der Vertragstheorie oder so dieses Idee des gesellschaftlichen Zusammenhalts per Vertrag.

00:27:37: Aber doch die vielleicht nicht betrachteten, nicht oft gesehenen Seiten ja ausmacht?

00:27:47: Ja, dann lass uns doch vielleicht mal mit einem Befund einsteigen den man in den letzten Jahren und auch darüber haben wir schon zumindest am Rande immer wieder gesprochen in ziemlich vielen Demokratien beobachten kann dass Vertrauen in Parlamente, Regierungen, Parteien und teilweise auch die Medien scheint zu sinken.

00:28:07: Während gleichzeitig Bewegung und Parteien erstarken, die genau dieses Misstrauen zu ihrem zentralen Versprechen machen oder ihre zentralen Versprechen auf diesem Misstraun basieren, so könnte man vielleicht sagen.

00:28:22: Es gibt ja verschiedene Umfragen, die das seit Jahren eigentlich ... als konstantes Phänomen zeigen und Beschreibung durchaus mit Schwankungen.

00:28:33: Aber es gibt Trend!

00:28:37: Ja, vielleicht ist da gerade diese Vertragsidee eigentlich ganz gut um diese Sprache zu nutzen damit man die Phänomene sozusagen im Griff bekommt oder gut beschreiben kann.

00:28:51: Denn wir würden ja sagen, so ein gesellschaftlicher Zusammenhalt per Vertrag.

00:28:56: Der lebt ja gerade davon, dass er nicht einfach einmal unterschrieben worden ist und dann funktioniert, sondern das Menschen erleben, dass sie Teil dieses Vertrag sind, dass Rechte eingehalten werden, Rechte respektiert werden.

00:29:13: Also, dass Institutionen fair sind, gerecht sind – das Regeln für alle gelten, für alle gleich gelten Oder wo sie für gleiche Fälle, gleich gelten wir immer.

00:29:26: Und wenn eben Teile der Bevölkerung, große Teile dieser Bevölkerung dieses Gefühl haben... Dieser Vertrag gilt für Sie nicht mehr.

00:29:37: oder den Handel nur andere miteinander aus und sie sind daraus aus den Früchten des Vertrages oder wie auch immer.

00:29:46: Dann würde man sagen, dann hat man den Kern dessen beschrieben was hier eigentlich aktuell passiert und was wir mit gesellschaftlichem Zerfall irgendwie beschreiben.

00:29:57: Die Krise die wir vielleicht derzeit erleben ist eine Legitimationskrise im Kern.

00:30:02: Der Vertrag scheitert!

00:30:06: Ja ja ich würde zur Begleitung einen Schritt weitergehen und sagen das Ganze ist sozusagen nicht bloß ein Gefühl dass man irgendwie abholen muss, sondern hat tatsächlich auch eine ziemlich klare materielle Grundlage.

00:30:22: Seit den achtziger Jahren sind ja in vielen westlichen Ländern die Löhne für große Teil der Bevölkerung real gar nicht so großartig gestiegen, während auf der anderen Seite Vermögen und Kapitaleinkommen deutlich zugelegt haben.

00:30:39: diese Entwicklung zum Beispiel neben anderen Aspekten ausblendet und nur über gefühlte Ungerechtigkeit spricht, dann glaube ich verharmlost man das Problem.

00:30:52: Ja.

00:30:54: Das stimmt es ist nicht nur so sagen die Leute die fühlen sich nicht mehr als Teil der Vertragspartner sondern du kannst eben schon auch quantifizieren.

00:31:05: Man kann zeigen, diese Thomas Piketty-These das Vermögen steigt schneller als Einkünfte die unterstützt oder gibt Futter für genau diese These dass die Menschen tatsächlich auch nicht mehr teil sind.

00:31:19: ich werde dann nur.

00:31:20: also finde ich gut finde ich sinnvoll auch ich glaube es ist ein wichtiger Erklärungsansatz.

00:31:25: nur glaube ich wäre ich vorsichtig zu sagen Populismus oder eben der Rechtsrück, wie er immer man es nennen will ist so ekonomisch erklärbar.

00:31:38: Es ist halt auch, das haben wir ja auch schon öfters angesprochen sozusagen Verlustängste oder Angst vor Statusverlust die Angst davor aber vielleicht auch irgendwie Wir hatten auch schon mal eine Folge über direkte Demokratie irgendwie irgendwie fehlende politische Repräsentationen, Mitsprache oder so nicht mehr gehört werden.

00:32:00: Also die spielen schon auch eine sehr starke Rolle wenn wir eben versuchen diesen Rechtstrahl zu diskutieren.

00:32:08: Wir haben das ja auch schon verschiedentlich in der letzten Folge schon ein bisschen andiskutiert.

00:32:14: und der Punkt aber ist dass es eben nicht nur korreliert jetzt mit sagen ärmeren Bevölkerungsgruppen sondern dass es durch alle Bevölkerungs Gruppen durchgeht Populismus, populistische Bewegung egal von welcher Richtung und egal wo.

00:32:33: Das ist eigentlich der Paradoxer Punkt.

00:32:38: die bedienen ja gerade diese Sprache und sagen ... Die da oben hören nicht mehr auf uns.

00:32:47: Und den seid ihr scheißegal wenn ich das mal so... sagen darf.

00:32:54: Die hat einen Deal, eben diesen Vertrag mit dem Volk, mit uns den Volk irgendwie aufgekündigt und ich meine das ist zumindest eine Rhetorik die da ne Rolle spielt und die glaube ich auch diese Zweischneidigkeit des Schwertes der Gesellschaftsvertrag ausdrückt oder?

00:33:13: Das mag sein!

00:33:14: Ich würde dir sogar zustimmen ja aber ich würde trotzdem sagen dass genau auch diese kulturellen Ängste erst auf dem Boden ökonomischer Unsicherheit entstehen oder wenigstens oft entstehen.

00:33:27: Wenn wir auf Phänomene der Deindustrialisierung schauen, auf prekäre Beschäftigungsverhältnisse und den Abbau öffentlicher Daseinsvorsorge.

00:33:40: Also jemand wie Rousseau hätte wahrscheinlich gesagt das eigentliche Problem ist dass sich die Regierenden vom Gemeinwillen entcoppelt haben weil sie über jahrzehnte Politik gemacht haben, die vor allem Kapitalinteressen bedient haben.

00:33:56: Wenn Menschen eben erleben das Sparpolitik in Krisenzeiten große Bankengerette zum Beispiel aber nicht den Sozialstaat dann würde ich vielleicht sogar so weit gehen zu sagen dass ein gewisser Vertrauensverlust vielleicht sogar rational ist.

00:34:16: Aber ich meine, da zeigt sie es doch gerade.

00:34:18: Also das ist ja schon irgendwie eine Nähe zu dieser Rhetorik.

00:34:21: Irgendwie die da oben, die kümmern sich nicht mehr um uns eben – um uns!

00:34:26: Aber der General Wille oder sozusagen unser eigentlicher Wille, der Willi des Folges….

00:34:31: also ich finde, ich find' es ist schon eine Haarschaft wie … oder sozusagen die Grenze ist haarschhaft und wir müssen auch glaube ich zur Kenntnis nehmen, dass natürlich diese Vertrauensverlust von dem wieder sprechen Ländern, die ein gut ausgebautes Sozialsystem haben.

00:34:50: Also dass man auch da eben Vertrauensverlust konstatieren kann.

00:34:55: Vielleicht könnte man in anderen Denker als Gewehrsperson heranziehen und mal mit Lock fragen.

00:35:03: Ja das habe ich mir gedacht, dass du auf die... Wie wär's

00:35:05: vorher gewesen?

00:35:07: Lass uns mal versuchen!

00:35:08: Also ob denn das Problem eigentlich nicht Darin besteht das Grundrechte, die wir mit Lock oder auch darüber hinaus konstatieren können, Beiblegen im Eigentum.

00:35:25: Ob die überhaupt noch geschützt werden durch den Stadien wir eingesetzt haben?

00:35:29: Oder ob das Problem nicht auch eines ist oder dass das Problem darin besteht, dass Institutionen jetzt erst mal vielleicht unabhängig von Verteidungsfragen, also nur als Frage hingeworfen, komplex geworden sind und dadurch zu langsam und vielleicht auch zu infransparent um gegenwärtige Probleme, vielleicht auch Stichwort Digitalisierung und digitaler Fortschritte zu lösen.

00:35:58: Also ist nicht... Und dadurch eben bestimmte Rechte die wir postulieren Grundrechte nicht mehr adressiert werden Alternatives Modell?

00:36:11: Ja,

00:36:11: ich glaube beides gehört tatsächlich zusammen.

00:36:13: Aber wenn ich mich jetzt sozusagen zwischen den beiden Positionen entscheiden müsste dann würde ich tatsächlich immer sagen Institutionen vertrauen ohne materielle Absicherung ist halt irgendwie bloß kosmetik.

00:36:27: Das hängt ja also.

00:36:30: der Schutz vom Grundrechten hängt auch mit einer materiellen Absicherung zusammen jedenfalls in vielen Fällen.

00:36:37: Das sieht man, jetzt sind natürlich die jüngsten Landtagswahlen ausgerechnet Ausnahmen.

00:36:41: Aber sozusagen im Trend davor.

00:36:44: über viele Jahre sieht man das ja auch an der Diskussion über Wahlbeteiligungen.

00:36:50: In vielen Ländern ist die Wahlbetteiligung insbesondere in Einkommens schwachen Regionen wie gesagt Sachsen-Anhalt, MacPom jetzt mal außen vor muss man sich dann vielleicht nochmal angucken strukturell niedriger als im Wohlhabenden

00:37:05: Äh,

00:37:06: Regionen.

00:37:08: Und das denke ich ist keine Zufälligkeit sondern eher ein Symptom dafür dass Teile der Bevölkerung eben das Gefühl haben, dass ihre Zustimmung oder Ablehnungen indirekt von irgendetwas politisch sowieso

00:37:22: nix-oder

00:37:23: wenig zählt.

00:37:25: Ja und ich glaube es zeigt einfach dass es nicht eine Individuoder ist hier zu sagen wenn man so will Rousseau und Logs sondern eigentlich im Prinzip die Sachen sich auch gegenseitig bedingen.

00:37:33: insofern bin Also bei aller, sagen vielleicht, feinen Unterschiede in den Feinheiten.

00:37:40: doch also würde ich sagen so diese gegenseitige Bedingungen der Problematik die würde ich definitiv ansehen.

00:37:49: Wenn es okay ist einmal nochmal auf diese Digitalität zurück weil mir da nämlich schon eben noch einen Punkt kommen würde ich jetzt sagen das ist jetzt mehr als nur...also das Problem der digitalen Welt?

00:38:01: oder sagen, der Vorgänge und der Struktur des Digitalen.

00:38:05: Ja auch darüber hatten wir es mehrfach schon diskutiert ist glaube ich mehr als nur jetzt irgendwie ein Beispiel für etwas sondern ich glaub das ist schon auch vielleicht möglicherweise grundlegend ein Treiber für die Entwicklung das, wie du gerade eben gesagt hast sich Menschen irgendwie nicht mehr repräsentiert fühlen oder meine Stimme zählt nicht mehr.

00:38:24: Sondern nur noch dieses großen Geldes glaube ich.

00:38:26: also da ist glaube ich sozusagen die digitale Entwicklung ein gutes Beispiel dafür und wir brauchen jetzt gar nicht groß die KI-Debatte und so weiter aufhören wird gerade geführt.

00:38:37: Damit beschäftigen wir uns vielleicht noch mal in einer anderen Folge.

00:38:41: Aber was wir ja doch konstatieren können, ist dass viel Öffentlichkeit heute über oder über und in Plattformen passiert die überhaupt keinen Anspruch haben von sich aus genau dieses Gemeinwohl irgendwie zu strukturieren oder da Plattform für Gemeinwohl sozusagen für die Menschen zu finden, sondern im Prinzip auf eigenen Interessen wirtschaftlichen Interessen basieren.

00:39:08: und dies sind nun mal einfacher mit einer anderen Logik erreichbar.

00:39:12: Nämlich mit der der Empörung der Aufmerksamkeit, Lenkung

00:39:16: usw.,

00:39:17: auch darüber haben wir ja schon mehrfach diskutiert.

00:39:20: also so das ist glaube ich schon im Grundlegendes Problem auch der auch der Probleme die du ansprichst stimmt

00:39:27: wobei ich ergänzen würde beziehungsweise Ich glaube, du hast es auch selbst schon angedeutet letztlich.

00:39:32: Dass auch diese Plattformen von denen du jetzt geschworen, die du ja mit angedeutet hast, das sind keine Plattform neutraler Technik sondern sie gehören eben auch wieder einigen sehr wenigen jetzt ein bisschen polemisch ausgedrückt sehr mächtigen Konzernen deren Geschäftsmodell eben letztlich auf Aufmerksamkeit und Empörung basiert.

00:39:55: Und damit haben wir es halt wieder mit einer Machtfrage zu tun, nämlich der Frage danach wer denn die Infrastruktur kontrolliert über die wir heute unter anderem oder auch zu wesentlichen Teilen den Gemeinwillen überhaupt noch bilden können?

00:40:12: Definitiv.

00:40:13: Haben wir auch schon diskutiert und vielleicht müssen wir das mit Blick auf die aktuellen KI-Debatten irgendwie nochmal aufgreifen und uns anschauen, weil ich glaube es ist eigentlich ganz spannend.

00:40:23: Stichwort künstliche Artificial Channel oder Internet Chins aber ein anderes Thema.

00:40:30: Vielleicht jetzt zum heutigen Punkt noch mal zurück... Vertrauenskrise, von der wir sprachen gesellschaftlicher Fall wie man es nennen will.

00:40:40: Ist eben wird man doch vielleicht jetzt sagen aus vertragstheoretischer Perspektive kein fremdkörper oder ja sondern würde man sagen vielleicht Ausdruck davon das ein Vertrag Der auf gefühlter und tatsächliche Fairness beruht Wunderabel ist verletzlich is.

00:41:05: Wenn genau diese Fairness eben nicht mehr erlebt wird, dann sozusagen... das ist eine Schwachstelle der Vertragsserie.

00:41:15: Die ist nicht hip und stichfest weil sie nämlich genau dann scheitert wenn diese Fairnes wie auch immer man sie definiert so sagenlich erlebt wird.

00:41:23: Ja aber die Frage die bleibt und die ich durchaus schon weiter mitnehmen möchte ob es im Sinne dieses Erlebens von Fairness, dieser Wahrnehmung von Fairiness und eines funktionierenden Gesellschaftsvertrages eben ausreicht einen sozusagen alten Vertrag nur besser zu erklären.

00:41:47: Und vertrauen in diesen Vertrag gewissermaßen kommunikativ zurückzugewinnen oder Tatsächlich und echte Umverteilung von Macht- und Ressourcen eigentlich braucht, um auch wieder zu einem neuen letztlich funktionierenden Gesellschaftsvertrag zu kommen.

00:42:09: Und was damit ja schon mitschwingt vielleicht ist das für mich eben der Unterschied ist je nachdem wofür man sich entscheidet ob wir bloß über ich sag mal eine kosmetische Behandlung des Gesellschafts Vertrages sprechen oder ob wir über eine echte und neuen Verhandlung, oder eine neue Verhandlungen eines Gesellschaftsvertrages sprechen.

00:42:32: Ja, das ist exakt das was ich eingangs erwähnte.

00:42:34: sagen genau ist der Vertrag sozusagen nur der Rückschauend den es schon gibt im Prinzip und wie du jetzt gerade gesagt hast die müssen wir noch besser erklären oder irgendwie neu ins Zentrum rücken?

00:42:45: Oder gibt's eigentlich sozusagen dieses Schwachschen zu beachten und sagen okay irgendwie braucht man einen Vertrag, wo man das vielleicht einanderst.

00:42:54: Wo mal die Leute tatsächlich auch die Menschen irgendwie mit rein nehmen.

00:42:58: und im Prinzip sind wir da schon beim zweiten Themenkreis den du vorher angesprochen hast bei der Frage also wen nehmen wir denn damit rein?

00:43:08: Also beim ich sage mal Thema Kreismigration wenn man so will Und vielleicht ist das ein Bereich, wo sich diese Schwachstellen wie wir es jetzt gerade identifiziert haben irgendwie besonders deutlich zeigen.

00:43:28: Ja und das ist auch einer der wesentlichen Punkte für mich und auch da kann man ja nochmal zurück verweisen auf eine Sendung die wir schon mal gemacht haben zu so offenen Grenzen Könnte auch gerne noch mal reinhören.

00:43:44: Wenn man sich die, jetzt nur mal es gibt ja eine ganze Reihe anderer Vertragstheoretiker natürlich auch im deutschsprachigen Raum Ja wenn man sich bei Hops, Locros Ho und selbst Rawls in seiner ursprünglichen Theory of Justice anschaut dann denken die alle den Gesellschaftsvertrag eigentlich immer innerhalb eines schon bestehenden, abgegrenzten politischen Gemeinwesens.

00:44:13: Das heißt also die Frage wer überhaupt zu den Vertragsparteien zählt auch wenn es sich nur um ein Gedankensperiment handelt wird oft eben schon stillschweigend vorausgesetzt und nicht erst begründet.

00:44:25: ja und das uns jetzt wieder ein bisschen zu polemisieren denke ich ist kein oder könnte man sagen ist kein Zufall sondern passt eben ziemlich bequem zu den Interessen derjenigen, die eben bereits drinnen sind in diesem legitimierenden Gemeinwesen.

00:44:44: Ja kleine Exkurs ich glaube also John Rawls hat das später dann auch gemerkt und ist noch ausgeweitet The Law of Peoples geschrieben und da versucht sozusagen genau diese Theorie oder diese Idee anzuwenden auf internationaler Ebene, wo dann eben auch Migration in die Rolle spielt.

00:45:06: Bleibt dabei aber trotzdem vorsichtig gegenüber allzu weitreichenden globalen Umverteilungspflichten?

00:45:17: Ja zu vorsichtig würde ich da einwerfen.

00:45:22: Joseph Carons, und den hatten wir ja in der besagten Folge auch schon mal.

00:45:27: Hat das mit einer durchaus polemischen aber sehr bekannten Formulierung auf den Punkt gebracht.

00:45:35: Seiner Mal nach sind Staatsgrenzen das moderne Equivalent feudaler Privilegien.

00:45:50: Zum Beispiel Gerechtigkeitsprinzipien hinter einem Schleier des Nichtwissens entstehen sollen, so wie das ja die Idee bei John Rawls ist.

00:45:58: Warum sollte man dann zum Beispiel wissen dürfen?

00:46:01: Denn dass es ja zumindest nicht explizit ausgeschlossen in welchem Land man geboren wird!

00:46:07: Zum Beispiel.

00:46:08: Und das ist ja mindestens genauso willkürlich wie geschlecht oder vermögen, um dass es jetzt John Rawls primär geht wenn wir über die Informationen sprechen hinter dem Schleier des Nichts-Wissens in diesem Gedankexperiment eben nicht zugänglich sind.

00:46:24: und Ja also Das ist denke ich ein Kernproblem der ganzen Zeit.

00:46:34: Ja, okay.

00:46:36: Das sehe ich auch so jetzt... Wir hatten also... Machen wir also wiederholen und diese Sendung aber trotzdem noch mal auf dieses Vertrags-Theorie sozusagen umgemittelt, könnte man natürlich aus der Gegenposition was eine kommunitaristische Position ist, den Wert von Gemeinschaft betont doch sagen wie es zum Beispiel Michael Wasser Ich glaube, auch den hatten wir ja in der Folge zu offenen Grenzen die Meister gehabt.

00:47:08: Ja doch ein politisches Gemeinwesen hat wohl das Recht sagen so entscheiden darüber wer Mitglied werden kann und wer nicht Mitglied wird weil genau diese Selbstbestimmung die Grundlage dafür ist, dass der Vertrag überhaupt irgendwie ein Ort hat.

00:47:34: Also das erschützenswert ist.

00:47:36: Sonst bräuchte ich keinen Vertrag könnte man sagen oder konstituiert diese Selbstbestimmung einer Gemeinschaft auch dann die Wirksamkeit wenn man so will des Vertrages?

00:47:50: also müsste man doch eigentlich aus so einer komputeristischen Sicht sagen Wie es auch Walter dann tut, ohne irgendeine Form von Grenze die Mitgliedschaft oder an der Mitgliedschaft sich entscheidet gäbe es am Ende überhaupt kein Gemeinwesen wäre.

00:48:10: Also wenn ich nicht eingrenzen kann eine Gemeinschaft oder die Gemeinsschaft sich nicht eben die Regeln dafür geben darf wer dazu gehört und wer nicht gibt's überhaupt keine Gemeinschafter.

00:48:25: Und diese Gemeinschaft ist aber auch deswegen nötig, oder gerade deswegen nütig und das müsste ja nicht dir zu sprechen.

00:48:31: Weil da dann eben Umverteilung und sich kümmern um den der dem vielleicht schlechter geht irgendwie seine Rolle hat oder seinen Platz hat.

00:48:41: also es ein bisschen bisschen komplex formuliert aber sozusagen die Gegenposition so diesem Äh, die Grenze ist irgendwie sozusagen voldal ... äh, das Überrest, wie er da gesagt hat.

00:48:52: Das Equivalent-Voldaler-Prinzipien ist noch... Nee!

00:48:55: Ich brauch diese Grenzen, damit ich überhaupt ... ähm, dass der Gemeinschaft sich um seine Mitglieder kümmere?

00:49:01: Ja, das ist ein Argument, das ich auch erst mal verstehe, ja.

00:49:05: Ja, denke

00:49:05: ich daran.

00:49:07: Weil man natürlich häufig auch einfach vielleicht bisschen zu leicht fertig dann über die Frage hinweg geht je nach Position was nationalstaatlich organisierte Solidarität praktisch eigentlich trägt.

00:49:21: Trotzdem würde ich sagen, dass wir diese Spannung durch eins zu einzelnen aktuellen Migrationsdebatten sein, sei es auf der europäischen oder darüber hinausgehende internationalen Ebene angeht Bei einem gemeinsamen europäischen Asylsystem, beim UN-Migrationspakt bei der Debatte um Grenzschutz und legale Fluchtwege.

00:49:48: Und worum es mir ja geht und was man glaube ich klar benennen muss und was dann doch vielleicht häufig zu wenig getan wird vor allen Dingen jetzt wieder von anderen Positionen ausgehend ein großer Teil der heutigen Migrationsbewegung hat doch historische Ursachen im Kolonialismus begründet, in ungleichen Handelsbeziehungen begründete.

00:50:10: In Klimafolgen begründeten die vor allen Dingen von reichen Staaten mit verursacht sind.

00:50:16: und wer sozusagen diese Vorgeschichte eben ausblendet und so tut es als hätte sie nicht gegeben.

00:50:26: Der tut doch auch so, als sei die heutige Verteilung vom Wohlstand ein moralisch-neutraler Zufall Und das halte ich halt für Quatsch.

00:50:37: Ja, da gebe ich dir recht!

00:50:37: Ich frage mich nur, ob die Vertragstheorie oder so die Idee des Vertragsschließens irgendwie die richtige ist?

00:50:48: Weil ich glaube vielleicht fehlt doch irgendwie ein Vokabular... Also das stimmt ja was, den würde ich jedenfalls zustimmen, dass genau Migration Und alles, was Migration bedingt sozusagen eine Geschichte hat und vor allem eine Geschichte des Unrechts auch würde ich sagen.

00:51:08: Also völlig richtig.

00:51:12: nur wie soll es sagen?

00:51:17: Ich glaube halt die Idee ist komplexer als jetzt irgendwie so sagen Migrationspolitik vor diesem Hintergrund mit irgendwie Vertrag zusammenschließen zu wollen.

00:51:30: Ich glaube, da entdecken wir nochmal sozusagen so eine Schwachstelle einfach kein ... wie soll ich sagen?

00:51:34: Kein ... ja, keinen Vokabular!

00:51:38: Wir haben dann nicht ne Brille die uns das leidet weil es genau so ist wie du ja vorher auch schon gesagt hast.

00:51:46: Also grenzt ihr offen oder nicht liberal oder kommunitaristisch wie was gerade diskutiert haben.

00:51:51: Die eigentlich Frage Ist doch irgendwie noch tiefer.

00:51:56: Das haben wir auch schon öfters draufgestoßen.

00:52:01: Was rechtfertigt denn überhaupt, dass wir irgendwie Geburtsort über Lebenschancen sozusagen entscheiden lassen?

00:52:13: Lebenschanzen die eben massiv auseinanderklaffen können und ich glaube nur mit Vertrag hier anzukommen.

00:52:22: Im Prinzip sagst du ja auch... kommen wir überhaupt nicht darum, die Problematik dieser Idee oder dieses Zufalls oder dieses Phänoments überhaupt in den Griff

00:52:36: zu geben.

00:52:37: Genau!

00:52:37: Aber ich

00:52:38: weiß was du meinst aber Rawls hätte die Chance dazu gehabt mit seinem Schleier sich dem genau zuzuwenden Ja?

00:52:47: Aber lassen wir es vielleicht mal offen er hat sich dem ja nicht zugewendet und insofern ist das zumindest was die Theorien angeht die wird gerade diskutieren Natürlich zutreffend, was du sagst.

00:52:59: Dass das eine Lehrstelle ist vielleicht.

00:53:01: Ja.

00:53:03: Die da bleibt... Aber pass auf!

00:53:05: Es gibt ja noch ne andere Kritiklinie und vielleicht ist die dann für dich überzeugender?

00:53:15: Und die wurde von Leuten wie Charles Mills oder Carol Paidman in ihren Werken Charles Mills, The Racial Contract beziehungsweise Carol Paidman.

00:53:25: Das Sexual Contract formuliert und verkürzt gesagt besagt ihre Kernthese dass der klassische Gesellschaftsvertrag historisch eigentlich nie universell gemeint war.

00:53:41: ja er wurde sozusagen faktisch zwischen bestimmten Gruppen meist weißen besitzenden Männern geschlossen, während zum Beispiel Frauen fast laffte und kolonisierte Menschen strukturell davon ausgeschlossen blieben.

00:53:56: Obwohl aber die Sprache der Theorien oder Ansätze universal klang.

00:54:04: Und das soll nochmal deutlich machen dass dieser Aspekt nicht einfach nur ein historisches Randdetail sozusagen ist, sondern zeigt das Exklusion gewissermaßen von Anfang an konstitutiv für diese Theorie-Familie war.

00:54:25: Und nicht bloß ein Betriebsunfall könnte man vielleicht sagen.

00:54:27: Ja

00:54:28: ja, würde ich sagen doch nochmal, wie gerade ebenso sagen in dieser Sprachlosigkeit wenn man so will... der Vertragstheorie an.

00:54:39: Die ist sozusagen nicht nur sprachlos, wie man vielleicht vorher gesagt haben.

00:54:44: Also verkennt das vielleicht in unserer Moralverschereien grundsätzlich erst mal.

00:54:52: begründungsbedürftig ist, dass wir wohnort entscheiden und sich die Frage nach dürfen oder dürfen wir nicht?

00:55:02: Sondern sie ist auch noch blind!

00:55:04: könnte man sozusagen entsprechend dieser Kritik, wenn wir sagen sie ist nämlich blind dafür.

00:55:11: Dass sie eben nicht universell ist obwohl sie so tut als wäre sich so universell also im Prinzip sozusagen die Ergänzung genau.

00:55:22: Die Vertragstheorie würde man sagen als Vertragstheorie Sprachlos und sie ist blind.

00:55:30: Das hast du grad wunderbar beschrieben, würde ich sagen.

00:55:33: Ich meine dann muss man trotzdem nochmal sozusagen überlegen... Und das haben wir eben in dieser Folge zu offenen Grenzen getan.

00:55:40: Woher bestimmt sich dann?

00:55:43: Oder kann ich deswegen abstreiten dass demokratische Gemeinschaften über ihre Mitgliedschaft entscheiden dürfen oder nicht?

00:55:52: Was wir jetzt im Prinzip festhalten ist erstmal nur Die Vertragstheorie selber, die hat einen blinden Fleck mindestens um diese Frage beantworten zu können.

00:56:03: Weil sie historisch gesehen eben immer schon bestimmte Menschen ausschließt oder bestimmte wie soll ich sagen Features an uns Menschen als nicht relevant für diese Fragen beachten so.

00:56:16: Ja ja.

00:56:17: Die Frage, ob wir können dürfen des demokratischen Staaten müssen man dann irgendwo anders her?

00:56:21: Genau.

00:56:21: Das würde

00:56:21: ich sagen, oder?

00:56:22: Das wäre sozusagen im Prinzip die Folgerung.

00:56:24: Genau auf jeden Fall und das zeigt auch genau worum es mir eigentlich geht.

00:56:28: Es geht mir eigentlich so zu sagen darum... Im Zuge der Zustimmung oder der Durchsetzung eines Gesellschaftsvertrages dass es eigentlich um Entscheidungsbefugnisse geht, die ehrlicher und gerechter ausgeübt werden als sie ist vielleicht jetzt getan werden oder historisch getan werden.

00:56:53: Also ein wirklich zeitgemäßer Gesellschaftsvertrag muss doch explizit machen, was früher eben stillschweigend vorausgesetzt wurde nämlich wenn wir nach solchen Ein- und Ausschlusskriterien gehen wollen und ich glaube das ist nicht mal notwendig auch nicht in einer Vertragstheorie.

00:57:11: das wäre aber noch mein anderes Thema wer eben eingeschlossen ist mit welchen Rechten ja mit welchem Pflichten gegenüber wem Und so weiter und sofort.

00:57:28: Also ja, ich verstehe jetzt auch woher oder wie du dies dann anfänglich geäußerte Kritik irgendwie... Vertragsfragen sind eigentlich Umverteilungsfragen.

00:57:42: Genau!

00:57:42: Und damit genau zusammen, nämlich dass wir erstmal auch klären müssen wer gehört da rein und wer ist überhaupt?

00:57:48: Wer wurde eigentlich historisch explodiert ausgeschlossen?

00:57:51: und im Prinzip sind wir da schon beim dritten Thema, wo genau diese Frage nochmal ganz virulent wird oder nämlich Klima.

00:58:01: Ja und da denke

00:58:03: ich... Oder Klimafragen?

00:58:04: Genau das ganze Klimathema glaube ich stellt die Vertragstheorie oder die Theorien vor.

00:58:10: ein Problem dass die klassischen Autoren so natürlich gar nicht kannten.

00:58:14: ja und ein ganz besonderes Problem besteht natürlich auch letztlich heute noch philosophisch in der frage wie kann ein vertrag parteien einbeziehen die noch gar nicht existieren und wie verhindern wir dass die kosten der krise nach sozusagen nach unten weiter gereicht werden?

00:58:33: also ja

00:58:37: finde ich exakt richtig Äh irgendwie Klima echt oder vielleicht ist es das auch was, was die Umsetzung von Klimamaßnahmen beziehungsweise klimagerechtig so schwierig macht.

00:58:50: Was ja ein unlösbares Problem ist.

00:58:53: Ja wir müssen jetzt etwas tun um Menschen die noch gar nicht existieren Die Lebensgrundlage zu erhalten oder die nicht zu schädigen wie er immer sozusagen.

00:59:01: äh und klar du hast vorher schon gesagt ähm Rosso Hopps Loch wie sie alle heißen die haben Da natürlich nicht dran gedacht, vielleicht auch deswegen war es den Klimawandel da als Problem noch nicht so in der Form gab.

00:59:16: Aber sie haben natürlich den Vertrag zwischen ja zumindestens irgendwann mal historischem Leben denn oder jeden Zwischenleben den handlungsfähigen Personen die in einer Form existieren gedacht.

00:59:30: genau Und das können ja zukünftige Generationen, die wir irgendwie durch unsere Teamermaßnahmen schützen retten nicht schädigen wollen.

00:59:39: Könnte es natürlich nicht!

00:59:41: Die leben ja nicht.

00:59:43: jedenfalls können sie nicht direkt mit am Vertragstisch sitzen.

00:59:47: Ja Ja, das stimmt natürlich.

00:59:49: Jetzt kam er mit Edmund Birkhoffm, der jetzt zwar kein klassischer Vertragstheoretiker...

00:59:55: Und das aus deinem Mund?

00:59:56: Moment!

00:59:57: Der sich aber ja intensiv mit der ganzen Idee und Ideengeschichte auseinandergesetzt hat und der hat dafür eine Formulierung gefunden.

01:00:04: und jetzt kommt die Einschränkung deswegen hast du auch so gelacht, die ich trotz deiner insgesamt doch eher konservativen Grundhaltung durchaus bemerkenswert halte.

01:00:14: Nämlich die Aussage, dass die Gesellschaft eine Partnerschaft nicht nur zwischen den Lebenden sondern zwischen dem Tod und den noch ungeborenen sei.

01:00:25: Und das beschreibt jetzt wenn man es mal für sich nimmt ohne all das was mit Edmund Burke noch so.

01:00:31: daher kommt ziemlich genau das Problem vor dem wir doch bei der Klimapolitik stehen.

01:00:40: Nur, dass ich daraus wahrscheinlich eine sehr viel radikalere Schlussfolgerung ziehen würde.

01:00:44: Zumindest in bestimmter Hinsicht als Edmund Burke.

01:00:48: Ja, ein Vertreter des Konservatismus.

01:00:51: Deswegen nehme ich das an.

01:00:53: Jetzt nochmal nur ein kleiner... Aber spannend ist man, also genau!

01:00:58: Das ist ein total interessanter Gedanke.

01:01:00: Ich kann mal gleich noch mal... Denen Sie sagen Infoblock, weil John Rawls.

01:01:10: Ja das versucht hat auch doch noch einzufangen.

01:01:14: er hatte dann diese Idee des Just Savings oder das Just Saving Principle eingeführt also die Idee dass jede Generation der jeweils nachfolgenden Generation Gerechte Ausstattung an Ressourcen und Institutionen hinterlassen muss.

01:01:37: Ohne sich oder to the extent that, zum Ausmaß in dem Ausmaus dass es sich eben nicht über Gebühr selber belastet.

01:01:47: Also insofern ein kleiner Infoblock.

01:01:50: diese Idee ist jetzt nicht allzu sehr ausgearbeitet aber eben das Problem ist zumindest älter als jetzt.

01:01:57: den zwanzig- sechstenzwanzig Infoblog zu.

01:02:00: Ja, genau.

01:02:01: Und ich würde sagen dass dieses ohne selbst über Gebühr belastet zu werden das findet man ja zum Beispiel auch in der Nachhaltigkeitsdebatte spätestens seit dem Bruntland-Report in einer ganz ähnlichen oder ist es würde ich sagen darin enthalten.

01:02:17: letztlich?

01:02:17: Das ist genau die Formulierung an der sich heute Teile der eigentlichen politischen Auseinandersetzung ja entzündet Denn dieses Wir ist ja keine homogene Gruppe.

01:02:32: Die historische Verantwortung für Treibhausgasemission liegt überwiegend bei einer relativ kleinen Anzahl von reichen Industriestaaten und einer sehr kleinen Gruppe von Konzernen, während die Folgen zuerst und am härtesten Menschen im globalen Süden treffen, die aber kaum zur Krise beigetragen haben.

01:02:52: Und da sind wir wieder an dem Punkt mit dem ich ja eingeleitet habe, dass Klimagerechtigkeit schon deshalb für mich untrennbar mit globaler Verteidigungsgerechtigkeit verbunden ist.

01:03:05: Ja verstehe ich jetzt so wie du das beschreibst und genau diese Schwierigkeit oder in dieser Schwierigkeiten liegt eben vielleicht auch begründet, dass es so schwierig ist Klimamaßnahmen aber umzusetzen.

01:03:22: Weil sich keiner einigen kann oder jeder denkt er werde über Gebühr belastet.

01:03:28: ich glaube das sind eben auch oder dazu kommen eben auch.

01:03:32: ja wenn man so viele Koordinationsprobleme Hallo.

01:03:38: Wie kann ich genau diese Idee, aber ich werde zu über Gebühr belastet und gleichzeitig... Aber ich bin überhaupt schuld daran, dass es oder mit... Ich frage mich schuld dran durch meine Ausgaben an CO-Zweil, dass wir in dieser Situation sind.

01:03:54: Also das ist enorm komplex!

01:03:58: Was glaube ich mehr als Moralphilosophie oder ethische Zuschreibung, sozusagen jetzt.

01:04:03: Oder Verantwortungszuschreibungen Bedarf, glaub' ich das zu lösen in der Praxis?

01:04:08: Aber das ist noch mal ein anderes Thema.

01:04:10: Ich glaube da könnten wir mehrere Sendungen auch drüber machen lassen uns nochmal weil es ja eigentlich unser heutiges Thema mehr anspricht bei dieser Generationen.

01:04:19: Frage bleiben denn die Problematik die da verhandeln wird, nämlich wie gehen wir mit noch nicht lebenden Generationen um oder haben wir irgendwie in irgendeiner Weise Pflicht just savings zu hinterlassen.

01:04:34: Die gibt es nicht mehr nur in der Desenzpflege und Philosophischen Seminaren sondern auch in der echten Welt.

01:04:42: also auch vor Gericht werden solche Dinge verhandelt.

01:04:47: vielleicht kennt man das In unserer Zuhörerschaft ganz sicher.

01:04:56: Der Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts, ich glaube, ausgelöst unter anderem durch eine Verfassungsbeschwerde einer Gruppe junger Leute um Luisa Neubauer die ja aus und innen über Fridays for Future...

01:05:19: Ja,

01:05:20: bekannt geworden ist.

01:05:23: Und damals hat das Gericht argumentiert da gesetzgebedürft die Lasten der Evisionsminderung nicht einseitig in die Zukunft verschieben also zu sagen ne wir machen jetzt nix, die nach uns müssen es richten.

01:05:39: Das geht nicht weil und es interessant die freiheitsrechtekünftige Generation dadurch unverhältnismäßig eingeschränkt wird.

01:05:48: Ja, und unser Punkt?

01:05:50: Absolut!

01:05:51: Und um das zu ergänzen ein sehr ähnliches Argument findet sich im Urteil des Europäischen Gerichtshof der Menschenrechte von zwanzig vierundzwanzig im Fall der sogenannten Klimasiniorinnen einer Gruppe älterer Schweizer Frauen die geklagt hatten weil unzureichender Klimaschutz ihre Gesundheit und ihre Menschenrechten gefährde.

01:06:11: Beide Fälle zeigen ja, dass wenn Parlamente ihrer Verantwortung gegenüber Abwesenden nicht gerecht werden dann springen zunehmend Gerichte ein.

01:06:24: Was

01:06:25: könnte man jetzt als extreme Folgerung oder als extremen Schluss daraus folgern?

01:06:33: Vielleicht auch zeigt das demokratische Prozesse selbst an dieser Stelle ein Stück weit versagt haben

01:06:41: Oder

01:06:43: gerade

01:06:45: nicht.

01:06:45: Man kann ja auch sagen, so funktioniert Gesellschaft, dass Dinge gemacht werden und dann aber eben auch ein Teil der politischen Autorität sagt Nein!

01:06:58: So geht es nicht.

01:07:00: Vielleicht ist das ein Beispiel dafür, dass die Institutionen funktionieren, dass gesellschaftlicher Wandel auch durch Gerichte mit entschieden werden kann.

01:07:11: Vielleicht

01:07:13: stimmt ja auch beides gleichzeitig, oder ein Stück weit jedenfalls.

01:07:17: Bemerkenswert finde ich auf jeden Fall dass es gerade junge Menschen sind die traditioneller Weise ja könnte man sagen am wenigsten Stimme im Gesellschaftsvertrag haben Auch weil sie oft noch gar kein Wahlrecht besitzen hier auf einmal zu den aktivsten Vertragsparteien werden.

01:07:36: Die Fridays for Future Bewegung zum Beispiel lässt sich ja fast wie ein Versuch lesen, sich nachträglich Sitz und Stimme am Verhandlungstisch zu erkämpfen.

01:07:46: Den die eigene Generation formal häufig noch gar nicht hat.

01:07:53: Und zugleich ist es eine Bewegung, die explizit soziale und klimafragen zusammendenkt etwa wenn das um Forderungen nach einem sozial gerechten Kohleausstieg.

01:08:07: Also ich glaube das ist wirklich eigentlich das beste Beispiel, dass wir heute diskutieren.

01:08:12: Weil es sich da wirklich ganz klar zeigt eben, dass soziale Fragen geklärt werden müssen wenn Klima-Maßnahmen ergriffen werden.

01:08:21: also insofern würde ich definitiv unterschreiben gar keinen Dissens hier vielleicht Leider aber nochmal ein Gedanke, der vielleicht so eine grundsätzliche Skepsis auch noch mal unterfüttert.

01:08:33: Die die ich schon habe was Vertragstheorien angeht.

01:08:38: Also könnt ihr sagen so einen Vertrag setzt eigentlich wechselseitige Verpflichtungen voraus.

01:08:43: also ich gebe dir was und du gibts mir was und das steht im Vertrag drin.

01:08:50: oder es gibt uns den Vertrag vor.

01:08:55: Und genau diese Wechselseitigkeit oder Gegenseitigkeit, die gibt es ja gerade sozusagen mit Blick auf die Zukunft.

01:09:02: Mit Blick auf künstliche Generationen, die ja per Definition noch gar nicht existieren, also noch gar nichts zurückgeben können und überhaupt geben können, die existiert also nicht.

01:09:13: Ich finde das macht Sinn wenn man dann sagt irgendwie muss ich mein Muss sich vielleicht Klimaethik oder Klimagerechtigkeit oder Pflichten was Klima angeht oder Klimaschutz angeht, auf was anderes bauen als auch so ein Vertrag irgendwie für's Sorge.

01:09:30: Ich musste sie bei meinen eigenen Interessen an meine Nachkommen oder ja immer irgendwie also durch sowas wie Fürsorge durch eine Ethik die auf Emotionen beruht wenn wir es mal allgemein sagen wollen nicht auf Vertrag basieren funktioniert mehr kann ich ein Stück weit dem kann ich das ab Ja, oder zumindest eine Komplikation über diese Wechselseitigkeit.

01:09:56: Find ich plausibel.

01:09:59: was du da sagst würde aber glaube ich trotzdem dagegen halten dass man das Vertragsmodell ja auch so lesen kann dass gegenseitigkeit über Zeit und wenn man zu nennen will Klassen hinweg funktionieren kann nicht zwischen genau zwei zu bestimmenden Parteien.

01:10:21: Also ich hab eben von früheren Generationen Infrastruktur, Wissen aber auch ökologische Schulden geerbt die ich selbst nicht verursacht habe.

01:10:34: Im Gegenzug habe ich aber vielleicht eine Verpflichtung diese Schulden nicht einfach weiter zu reichen sondern aktiv abzutragen und vielleicht sogar durch Umverteilungen von denen die am meisten von fossilen Geschäftsmodellen profitiert haben hin zu denen, global gedacht jetzt ja.

01:10:55: Die die Folgen eben tragen müssen.

01:11:00: Also ja konsequent und verstehe ich auch und glaube ich macht Sinn dass wir von diesen engen Vorstellungen von Wechselseitigkeit weggehen und sagen okay wir sind ja ganz klug was du sagst irgendwie habe ich Schulden geerbt und vielleicht die Verpflichtung Schulden nicht über Gebühr weiterzugeben finde ich gut.

01:11:22: Ich glaube das sieht man auch in der Praxis, wenn man die Debatte sich anschaut über die Verteilung der Lasten im Klimaschutz CO² Bepreisungsmodelle Sanierungspflicht und Subventionsabbau für fossile Energien.

01:11:46: was wir halt da so haben sind alles Politikfelder in denen es direkt um genau die Frage geht, welche Generation und welche Einkommensgruppe welchen Anteil der Übergangskosten haben oder der Kosten die eben aufzuwenden sind um die Schulden abzutragen.

01:12:07: So hat Jesus glaube ich bereits genannt.

01:12:10: Wir könnten ja sagen das ist vielleicht ist der Klima Bereich sozusagen der Bereich wo Vertragstheorie am ehesten in Action

01:12:19: In Aktu,

01:12:20: wie der Tatheiner sagt.

01:12:22: Zu sehen ist... Auch wenn der Aspekt vielleicht gar nicht so häufig hervortritt, weil es dann irgendwie in, keine Ahnung, im Haushaltsdebatten endet oder wie immer.

01:12:37: aber eigentlich was dahinter steckt, ist genau das, was du sagst und vielleicht so ein Underpinning oder so einen Untergrund, so'n Unterbau eben über so Generationen hinweg pflichten, aber nicht direkt möglicherweise postuliert sondern eben sagt ja ich habe natürlich auch nach Schau nach zurück und hab Schulden die von denen ich verpflichtet bin abzubauen bevor ich die weltweiterreich in zukünftige generationen.

01:13:04: Ja also insofern ja ich glaube das ist natürlich eine debatte klug gewählt ist, weil sie sehr viel zeigt an Vorteilen aber vielleicht auch an Wideranschwachstellen der Vertragstheorie.

01:13:17: Ich glaube schon dass genau hier sich wieder mein Ausgangspunkt zeigt.

01:13:21: letztlich also wenn CO²-Bepreisung ohne sozialen Ausgleich eingeführt wird dann trifft sie eben Menschen mit geringem Einkommen viel härter als Vermögende mit großem CO².

01:13:34: Fußabdruck und Klimapolitik die diesen Umstand ignoriert wird eben den Vertrauensverlust, den wir ja schon diskutiert haben vielleicht sogar noch verstärken als Heil.

01:13:47: Ja,

01:13:48: das stimmt.

01:13:50: Also ich verstehe diese These mehr und ich tendiere dazu auch im Großen und Ganzen dem zuzustimmen.

01:13:59: Es war jedenfalls überzeugend.

01:14:01: Ich bin mir nach wie vor nicht sicher wenn man Also die Frage ist, was folgt daraus?

01:14:08: Können wir jetzt gleich nochmal irgendwie zusammenfassend irgendwie festklopfen.

01:14:14: Wir haben uns drei Sachen angeschaut.

01:14:17: Drei Themenbereiche Populismus oder gesellschaftlicher Zerfall Vertrauenskrise in vertrauen Institutionen Migration und die Regelung der Zugehörigkeit Klimapolitik und Generationengerechtigkeit, so diese drei Themenpferde auf.

01:14:37: Und was aufhört ist doch in allen drei Feldern?

01:14:42: Fällen geht es um vielleicht eine Grundfrage jeweils unterschiedlichen Richtungen nämlich... Du hast das vorher auch schon genannt, glaub ich gesagt auch, wer ist ein Teil eigentlich des Vertrags?

01:14:57: Was schulden wir wem als Teil des Vertrages?

01:15:02: Und ja, dann auch was passiert wenn der Vertrag gebrochen ist oder kein Vertragsbruch?

01:15:07: auch Dinge erklären die passieren.

01:15:10: Ja und ich würde noch ergänzen wer hatte historisch die Macht die Bedingungen dieses Vertrag mit zu formulieren.

01:15:19: Die klassischen Theorien denke ich liefern uns zwar noch das Vokabular mit dem wir diese Fragen stellen können aber sie liefern eben auch vielleicht jetzt positiv formuliert unbeabsichtigt, die Rechtfertigung dafür bestehende Ungleichheit ja vielleicht sogar als Natur gegeben erscheinen zu lassen.

01:15:39: Ja

01:15:40: was wir vorwärts sind, ich glaube auch genau das ist vielleicht cool beschrieben.

01:15:48: also wir können damit sozusagen Phänomene in den Griff kriegen aber möglicherweise haben sie Schwachstellen oder so.

01:15:57: Dann schrie weiter und sagen Saks, sie rechtfertigen eigentlich auch noch unrecht.

01:16:02: Wenn wir dran kleben bleiben.

01:16:05: Ich würde sagen, der kritische Blick wäre Sie lassen was offen zumindestens aber ich meine die Frage ist dann Was machen wir damit jetzt?

01:16:14: Wir haben mit Vertragstheorie angefangen haben irgendwie blinde Flecken haben Nachteile gesehen haben.

01:16:20: Ja blinde Flecken glaube ich vielleicht hauptsächlich Gesehen brauchen wir jetzt.

01:16:25: aus deiner Sicht Also, was machen wir jetzt mit der Vertragstheorie?

01:16:29: Brauchen wir die?

01:16:30: oder ist die Idee irgendwie Gesellschaftsvertrag irgendwie doch sinnvoll.

01:16:35: Oder wenn du immer sagst, Vertragsprang sind eigentlich Umverteilungsfragen oder soziale Fragen, brauchen wir irgendwie neue Ideen, frische Ideen.

01:16:47: Ich glaube tatsächlich dass wir diese Logik, diese Vertragslogik erstmal selbst kritisch unterfragen müssen statt sie einfach nur... Ja das ist gut!

01:16:58: zu erweitern oder einen Vertrag setzt ja formal gleiche voraus, die frei verhandeln.

01:17:07: Darauf können wir uns vielleicht schon mal einigen.

01:17:11: Aber reale Verhandlungsmacht ist eben nie gleich verteilt.

01:17:17: Ich würde deshalb vielleicht eher von der Theorie plädieren, die Umverteilung und kollektive Selbstermächtigung, die Gewerkschaften, soziale Bewegungen, demokratische Mitbestimmung in der Wirtschaft ins Zentrum stellt statt sozusagen einfach nur formale Zustimmung zu einem abstrakten Gesellschaftsvertrag zu simulieren.

01:17:42: Ja, verstehe ich.

01:17:45: Ich glaube das macht Sinn aus dem heraus was wir jetzt an kritischen Punkten an blinden Flecken der Vertragstheorie gesehen haben Und die teile ich und weil ich eben auch diesen Fokus auf also Vertrag hat immer hängt oder wie du es auch gesagt, das Vertrag hängt irgendwie auch von ökonomischen Voraussetzungen ab.

01:18:09: Würde doch sagen dass wir das ist skeptisch bin, dass jetzt irgendwie so die Theorie irgendwie die Probleme für uns lesen mir irgendwie was machen können.

01:18:19: Mir scheint immer sinnvoll, dass wir die Idee hernehmen durch so ein Design sozusagen von Institutionen, in denen wir miteinander umgehen versuchen, Vertrag herzustellen.

01:18:35: Also dass Menschen eben zustimmen mit die Bedingungen der Interaktion in einer Gesellschaft bestimmen können und dass wir zugleich es auch schaffen, die nicht dazugehörten bislang oder auf historischem Unrecht basierend ausgeschlossen wurden oder jetzt eben die Leidtragenden sind, armen Menschen, sozial privierte Menschen.

01:19:03: Dass wir durch ein Design von Institutionen genau diese Menschen reinholen und ihnen sagen also ja du hast auch so einen Mitsprachrecht.

01:19:13: Also eher so ein Institutionendesign als irgendwie... Ja ich versuche nicht so Ja, also als durch so ein reines auf der Theorie-Ebene oder sagen wir brauchen es die Tourinen.

01:19:29: Die löst es hängenbleiben.

01:19:30: Also was du vorher mit die Logik hinterfragen ja aber ich glaube dann muss man schon weitergehen glaub' ich.

01:19:38: Aufgrund des Hinterfragensinstitutionen reformieren.

01:19:40: So, Entschuldigung!

01:19:41: Ja, ich glaube also finde ich finde ich fair.

01:19:48: Ich glaube auch da zeigt sich tatsächlich auch da bleiben wir bei einem Dissenz bestehen An dem Punkt, also ich glaube auf der einen Seite sind wir uns sozusagen in der Problemanalyse in der Diskussion schon ganz ein Stück näher gekommen.

01:20:05: Was ist der Blick auf Vertragstheorien, Gesellschaftsvertrag und so weiter.

01:20:11: was den angeht?

01:20:13: Ich glaube das sozusagen die oder wir sind uns vielleicht auch noch darüber einig wo die Lehrstellen dieser Theorie bestehen Beziehungsweise welche Probleme sie aufwerfen, wir sind uns dann vielleicht nicht ganz einig in den notwendigen Mitteln um diese Probleme tatsächlich auch anzugehen.

01:20:37: Aber das würde ich sagen Andreas macht man vielleicht nochmal einer weiteren Folge Wie gehen

01:20:47: wir damit um?

01:20:48: Das ist dann noch mal ein ganz anderes Thema oder ein Verwandtes, aber letztlich nochmal ein eigenes Thema.

01:20:57: Und würde fast vorschlagen

01:21:03: dass... Genau, dass wir hier einen Punkt machen.

01:21:06: Ich glaube auch... ich versuche noch so ein bisschen herauszunehmen wie jetzt hin, glaube ich gar nicht soweit unterschiedlich weil da glaube ich viele Probleme sehen.

01:21:17: Ich glaube, also an Vertragstheorien beziehungsweise an dieser Idee des Gesellschafts auf einem gegenseitigen Vertrag beruht.

01:21:25: Du hast einen leichten oder ein Fokus eher drauf zu sagen naja aber dann daraus entstand eine Welt die faktisch durch Ungerechtigkeit erregt ist.

01:21:34: deswegen kann ich nicht mit der gleichen Logik weitermachen und es stimmt sozusagen da würde ich sagen natürlich Das haben wir auch schon bei Ziele im Ungehorsam und so weiter gehabt.

01:21:50: Die Frage, was heißt das jetzt?

01:21:53: Können wir in diesem System in irgendeiner Form weitermachen und können wir auch ungerecht entstandene Institutionen heranziehen oder reformieren um diese Schwachstellen die wir historisch sehen Ausschluss von bestimmten Gesellschaftsgruppe usw.

01:22:11: aufzuheben oder müssen wir irgendwie radikaler vorgehen?

01:22:14: Ähm, so.

01:22:17: Ich glaube wir sind gar nicht... Wir sind in der Problemanalyse ziemlich ehrlich.

01:22:23: Die Frage ist nur und die hat gar nichts damit zu tun mit der Vertragstheorie was machen wir mit einer ungerechten Welt?

01:22:28: Da sind wir im Prinzip bei einer alten Frage Sebastian, wo wir uns manchmal annähern und manchmal aber doch auch sehen wie es doch irgendwie weit weg nämlich wie gehen wir mit ner Veränderung der realen oder einer echten Aber ungerechten, Weltum.

01:22:46: Vielleicht ist das sozusagen der Punkt und die Welt ist mehr so könnten wir vielleicht sagen oder gesellschaftshaft ist mehr als die Summe aller Verträge oder so ähnlich.

01:23:00: sehr gut

01:23:02: um es mit Aristoteles zu sagen

01:23:04: Und damit würde ich sagen weil wieder ja jetzt zu keinem Konsens mehr kommen

01:23:08: beschreibt

01:23:09: uns doch mal

01:23:10: Ja,

01:23:11: alle gut.

01:23:13: Welche Probleme oder was ihr vom Gesellschaftsvertrag und den zugrundeliegenden Theorien haltet?

01:23:18: Ob ihr die Probleme ähnlich seht wie wir es getan haben oder ganz anders oder gar nicht...

01:23:24: Oder falls das zu akademisch ist.

01:23:26: Ob's viel zu akademisch ist, genau.

01:23:28: Das

01:23:28: würde mich auch interessieren.

01:23:29: Genau, mich auch!

01:23:32: Und was ihr von unseren verschiedenen – ich will jetzt mal so nen Problemlösungsansätzen – so haltet?

01:23:40: Die

01:23:41: entsprechende Links findet ihr alle in den Show-Notes, insbesondere über unser Linktree.

01:23:45: Also es gibt genug Möglichkeit mit uns in Kontakt zu treten.

01:23:49: Macht das und schreibt uns was ihr davon haltet, was wir hier erzählt haben.

01:23:55: Genau!

01:23:55: Auch wie euer Sommer war, das interessiert uns auch sehr...

01:23:57: Da auch das interessert uns?

01:24:00: Und ihr könnt uns auch schreiben, was ihr von unseren Musiktipps haltet.

01:24:04: Die

01:24:04: kommen nämlich jetzt genau.

01:24:07: Und ja Andreas Horstwasser

01:24:10: Ja, jetzt haben wir lange Rede.

01:24:11: Ich hoffe dass alle durch diese Diskussion die doch einigermaßen schwer und tief war und vielleicht abstrakt aber zu diesen Musikzipps kommt.

01:24:19: Ja ich habe einen Musikzip dabei Sebastian der irgendwie auf... Zuerst dachte ich der passt dran nicht zur heutigen.

01:24:28: Nee der passt auch nicht zur heutigen.

01:24:30: Ja doch er passt eben schon zur heutige.

01:24:33: Langer Rede, kurzer Sinn.

01:24:35: Der passt in ganz vielen Weisen zur Erfahrung des Sommers.

01:24:41: und jetzt das zu Ende gegangenen Sommas.

01:24:45: Der Song heißt Sweet Forever und ist von dem US-amerikanischen Singer-Songwriter Mondo Cosmo geschrieben Und ich habe ihn auf den gestoßen.

01:25:03: Ich kann dir den aber auf das Lied gestoßen, weil es der Finalsong der aktuellen Reacher-Staffel auf Amazon Prime ist.

01:25:14: Ah, das guckst du!

01:25:16: Da fällt mir gleich unsere... Okay ich sage gleich was dazu.

01:25:18: Mach erst mal weiter.

01:25:20: Ja genau, ich wollte hier einmal richtig Fett glazen.

01:25:25: Reacher ist ja mit die Beste hier also überhaupt Überhaupt die beste Serie.

01:25:30: Alan Richardson ist gigantisch...

01:25:35: ...im Wortsinne!

01:25:37: Im Wortsinnig, genau.

01:25:38: Physisch meine ich aber auch diese Figur des Jack Reacher.

01:25:43: über die müsste man eine eigene Sendung haben.

01:25:45: Die hat glaube ich eben schon etwas mit heute zu tun weil sie so ne Sehnsucht nach einer außer moralischen Gerechtigkeit Befriede.

01:25:57: der Rita ist Sorg für Gerechtigkeit.

01:25:59: Das ist ein Grundguter Mensch, aber er hält sich überhaupt nicht an Regeln des Zusammendemens oder wie ein Moral um Gerechtkeit herzustellen.

01:26:07: One man A-Team

01:26:09: könnte man auch sagen?

01:26:09: Genau exakt!

01:26:11: Aber ich zumindestens, ich glaube die DDS, die Serie ist erfolgreich gesagt, sie lebt dadurch dass wir uns in einer Welt die volle Ungerechtigkeit und vielleicht auch voller Regeln ist.

01:26:20: Danach sehen, dass das jemand tut.

01:26:23: Und irgendwie drückt es was aus, glaub ich.

01:26:25: Ich kann's nur beschreiben als eine außermoralische Gerechtigkeit.

01:26:28: Und ich glaube deswegen fasziniert der so aber ich finde die Füße unglaublich.

01:26:34: Die vierte Staffel, die jetzt gerade im August anlief ... Letzte Woche kamen die letzte Folge raus.

01:26:42: Die isst wieder gigantisch!

01:26:44: Alle vier Staffeln sind wirklich gigantischer.

01:26:46: Das ist ein großes Actionkino und Moralkino, würde ich sagen zu gewissen Teilen auch.

01:26:53: Und jedenfalls dieser Song, Sweet Forever ist der finale Song.

01:26:57: Der ist geschrieben von dem Sänger, der hat ja gesagt, er singt über einen Verlust seines Hundes.

01:27:06: Er wollte aber keine reinen Trauer ausdrücken, sondern er wollte Freude über die Zeit, die er mit dem Hund erlebt hatte zum Ausdruck bringen.

01:27:15: in eine kirchliche Hymne schreiben und das Lied hört sich tatsächlich ein bisschen wie ne Hymn an.

01:27:21: Und die drückt so ne Sehnsucht sweet forever, die drickt sowas melancholisches aus aber auch was erhebendes.

01:27:29: Das ist exaktes Gefühl des Ende der Reiterfolge sozusagen Ausdrück.

01:27:34: Der Reiter reist dann immer weiter, da hat kein Wunsch, der reißt dann weiter, hat den Erlebnis gehabt die Welt gerettet, die Welt besser gemacht, dann reißt er weiter.

01:27:42: es hat irgendwas Melancholisches Mein Gefühl aus, wenn der Sommer endet.

01:27:48: Dann bin ich auch... oder wenn mein Urlaub endet, da hab' ich dir ja schon erzählt, leite ich einen akuten Posturlaubs-Blues an einem Posturlabsblues und das ist dieses Sweet Forever Gefühl.

01:27:59: Der Sommer ist zu Ende, da endet was unwiederbringlich aber trotzdem hat man so Gefühle, es war ein wunderbarer Sommer und dieser Sommer war gigantisch!

01:28:10: Und das hat diese Mischung und genau das drückt dieses Lied.

01:28:13: also du siehst Das hat was mit unserer heutigen Sendung zu tun.

01:28:17: Mit meinen Urlaubs ... Post-Urlaubs, Blues und mit Jack Reacher.

01:28:25: So, lange Rede aber dieses Lied ist geil.

01:28:28: Find ich super, hört euch den an!

01:28:30: Ich kenne den, ich hab nämlich auch alle Reacherstaffeln und die Viertel natürlich gesehen.

01:28:34: Was, zehn?

01:28:35: Ah, geil!

01:28:37: Sehr

01:28:37: cool.

01:28:39: Wir haben die zusammen geguckt.

01:28:40: Und was uns immer wieder auffällt Eines der Highlights an jeder Reacherstaffel ist eigentlich das Soundtrack.

01:28:47: Ja, unglaublich, oder?

01:28:50: Und dieser Song insbesondere vor allen Dingen auch mit dieser... Ich spoile jetzt nichts Schlussszene da passt es ja natürlich perfekt hin.

01:28:58: Super!

01:28:59: Absolut!

01:29:00: Ist super.

01:29:00: aber was mich schon wundert bevor ich meinen Musik-Tipp hier präsentiere ist, ich erinnere mich an unsere Kinofolge und da war einer deiner.

01:29:10: also es war ja sowieso schon Naja.

01:29:17: Ich hab mich

01:29:17: da ja als absoluten Tarantino-Fan geoutet und ich erinnere mich daran, dass dir das zu sinnlos gewalttätig war woraufhin du als nächstes John Wick präsentiert hast.

01:29:30: Das war ja schon mal das erste.

01:29:31: Genau.

01:29:34: Und ich muss sagen, vor allen Dingen in dieser Staffel von Reacher Im Unterschied zu Tarantino und auch im Unterschied zu John Wick, weil John Wick einfach so ein komplettes Paralleluniversum ist.

01:29:48: Das hat ja nichts mit der Realität zu tun.

01:29:54: Fand ich das unter dem Gesichtspunkt tatsächlich teilweise grenzwertig?

01:29:58: Und auch unter dem was du eben beschrieben hast dieses Bedürfnis nach Gerechtigkeit jenseits aller Moral usw.

01:30:08: Nichtsdestotrotz Ich habe die vier Staffeln auch geguckt, gebinst und ... more of the same.

01:30:16: Es ist ja an dem Tag, glaube ich, wo der letzte Folge erschienen ist, die erste Staffel Neely, eine der Hauptfiguren, auch die häufig auftritt als Companion.

01:30:28: Compan...ja weiß ich nicht!

01:30:31: More of The Same.

01:30:32: und man muss aber sagen dass ihr Charakter fast, also das ist natürlich nicht schwierig deutlich tiefer ist Als der von Richard, der Hauptfigur.

01:30:45: Egal!

01:30:45: Das machen wir auch nur meine anderen in

01:30:48: er... Also ich will nur eine Sache sagen.

01:30:50: Entschuldigung, wir sind eh schon lang über der Zeit aber mir ist es auch aufgefallen dass es einzelne Szenen gibt die sagen unverhältnismäßig und vielleicht auch unerwartet brutal sind.

01:31:03: Dann aber dachte ich, der hatte immer wieder in allen Folgen.

01:31:07: Ich muss gerade nochmal nachschauen... So einzelne Peaks.

01:31:14: Das ist nicht so ein durchgehendes Splatter-Movie oder Splatterseries, aber der hat einzelnen Peaks!

01:31:19: Aber tatsächlich lustigerweise ist mir das hier auch noch mal explizit aufgefallen.

01:31:24: also insofern ich ja verstehe was du meinst?

01:31:27: Hast du Nili schon angesehen?

01:31:28: Ja habe ich auch schon gesehen.

01:31:32: Das sind glaube ich alle Folgen jetzt auf einmal draußen.

01:31:35: Genau

01:31:36: kannst du heute Nacht noch gucken.

01:31:38: Ja, ja.

01:31:39: Ich bin glaube ich in der dritten oder so und es ist anders kann man sagen bei Spoilern nicht.

01:31:45: Es ist anders aber trotzdem sehr

01:31:48: spät.

01:31:53: Und Reacher hat natürlich einen Auftritt, aber mehr verraten mich nicht.

01:31:56: Sogar zwei.

01:31:57: Oh damit habe ich jetzt was.

01:32:01: Ich hoffte es!

01:32:04: Sebastian, dein Music-Tipp ist jetzt heiß erwartet.

01:32:09: Mein Musik-Tip ist wieder der Versuch das Thema der heutigen Folge in irgendeiner Form zusammenzubringen und ich habe heute einen Song für einer Band dabei zu der ich nichts sagen muss weil sowieso jeder sie kennt und zwar The Who und zwar den Song Won't Get Fooled Again Und das Stück ist durchaus zwei-deutig, insofern die Band auf die Enttäuschung über die Gegenkultur der späten Sechziger und die Ernüchterung danach eigentlich reagiert.

01:32:54: Die Kerntexteile ist mit den Newbosses, same as the Old Boss.

01:33:00: Also, der Song beschreibt sowas wie ein Zyklus in dem eine Revolution die alte Herrschaft stürzt nur um am Ende eine neue Elite an dieselbe Stelle zu setzen.

01:33:10: Noch ein Zitat aus dem Song The change it had to come.

01:33:14: aber am Ende bleibt die Struktur eigentlich erstaunlich gleich und weil ich ja schon eine Ahnung hatte worüber wir heute diskutieren werden scheint mit der song genau Das irgendwie zu komprimieren, was wir heute diskutiert haben.

01:33:33: Also meine Hoffnung auf strukturelle Neuverhandlungen eines Gesellschaftsvertrages trifft auf die Skepsis der Band ob sich damit am Ende wirklich etwas verändert.

01:33:45: und du könntest den Song auch als Illustration deiner Vorsicht gegenüber großen Entwürfen lesen.

01:33:54: ich mag ihn ja eher als Warnung vor halbherziger Reform verstehen.

01:33:59: Das ist jedenfalls mein Songtipp für heute.

01:34:02: Who won't get fooled again?

01:34:03: Ein absoluter Klassiker hört euch beide an, aber insbesondere auch Mondo Cosmo heute von Andreas.

01:34:10: Also ich bin jedes mal wieder erstaunt wie präzise du Musik-Tipps zur Sendung einführst und wirklich passend auswählst.

01:34:22: das finde ich grandios.

01:34:24: Wollt ihr auch nochmal sagen, dein Musik-Tipp von letzten Mal war Sport On.

01:34:29: Also erstens fand ich es besser als vieles in den Achtzigerjahren Reggae und zweitens der Texteile, wer ist das noch nicht gehört?

01:34:38: Kann man nochmal empfehlen.

01:34:39: Sport on Sebastian!

01:34:41: Insofern freue ich mich sehr und bin begeistert über den heutigen Musik-TIP.

01:34:45: Ich wäre es mir vor dem Hintergrund unserer Diskussion definitiv auch nochmal.

01:34:50: speziell ist anhören.

01:34:52: Jetzt aber Andreas, Horst noch was.

01:34:54: Genug!

01:34:55: Na ich mach jetzt Feierabend.

01:34:56: Ja ich auch und dann bleibt mir wie immer nur zu sagen bleibt im Diskurs und fliegt in Desens.