Gesund sparen?

00:00:08: Herzlich willkommen, Freundinnen und Freunde des gepflegten Dissenses heute an den Mikros bei der Dissenzpflege für euch.

00:00:16: wie immer Andreas

00:00:18: und Sebastian.

00:00:19: Andreas schön dich zu sehen?

00:00:21: Ja ganz gleichfalls Sebastian!

00:00:25: Und ich habe da mal eine kurze Frage heute an dich.

00:00:28: wir haben ja vor einiger Zeit was zur Philosophie der Zeit

00:00:32: gemacht

00:00:34: und jetzt wollte ich dich einfach mal fragen Ist es jetzt gerade Viertel nach Acht oder Viertellneun bei dir?

00:00:45: Ja, genau.

00:00:45: Ich dachte du fragst jetzt ob diese Sendung war oder noch gewesen sein wird.

00:00:49: Also... Oder hätte sein können oder sowas.

00:00:53: Das ist ja einfach was du jetzt fragst.

00:00:54: die Frage kann man beantworten das ist auf gar keinen Fall Vierteln neun Es ist auf jeden fall Viertle nach Aacht.

00:01:01: Die Frage ist allerdings was dann die ich jetzt an dich zurückgebe.

00:01:05: Da bist du Experte, das weiß ich.

00:01:07: Ist es Viertel nach Acht oder Vierteln nach Achte?

00:01:14: Das kann ich dir ganz klar beantworten.

00:01:18: Ich wähle Option A.

00:01:20: Viertell nach Aacht.

00:01:23: Aber ist Option B möglich oder ausgeschlossen?

00:01:27: Weil ich höre dir so Stimmen sage ich mal die da ganz klar entschieden waren.

00:01:34: Denkbaren Welt möglich.

00:01:37: Noch keine möglichen Welt?

00:01:39: Wird es je gewesen sein können

00:01:40: oder... Genau, war das je gewesen.

00:01:44: Viertel nach Acht.

00:01:45: Ja okay ja.

00:01:46: Das ist schon witzig weil Vierteln neun für Viertell nach Aacht zu sagen oder zwanzig Uhr fünfzehn, acht Uhr fifteen is Ja, genau.

00:01:59: Hat er durchaus eine gewisse Logik?

00:02:01: Man sagt ja auch halb und dreiviertel oder muss man auch viertel sagen.

00:02:05: Drei

00:02:05: Viertel sagt man auch nicht!

00:02:09: So da kommst du zu wieder.

00:02:10: Du sagst viertell vor.

00:02:11: Ja logo.

00:02:12: Aber das ist jetzt der ganz aus der Reihe also... Nee

00:02:15: es ist vierteln nach.

00:02:16: Guck mal.

00:02:17: Vierteln Nach Halb Viertelfor

00:02:20: Das ist doch wohl... Ergut hat auch ne gewisse logik.

00:02:22: Das ist

00:02:23: intern coherent um nichts zu sagen konsistent

00:02:27: Ja, genau.

00:02:27: Aber dieses Viertel, halb drei Vierteln geht auch!

00:02:31: Das ist ja auch in sich koherent und konsistent.

00:02:35: aber es sorgt bei mir regelmäßig für Verwirrung wenn meine Frau viertel neun sagt, ah, vierteln nach neun und dann komme ich eine Stunde zu spät.

00:02:46: Das

00:02:46: ist so wie im Englischen Half-Past Eight, ne?

00:02:49: Ja, ja, genau, Quarter Two.

00:02:54: Also... Gut, wir werden es heute nicht lösen.

00:02:56: Wir sind einfach liberal so wie wir immer sind oder?

00:02:59: Genau.

00:02:59: aber ich find's gut dass man da drüber geriert hat.

00:03:01: Ja

00:03:02: genau!

00:03:03: Haben wir auch die Begrüßung direkt schon fertig?

00:03:06: Das Sommerloch sozusagen umschiff... Ne, ich habe aber noch eine ganz kurze, ne ernste Frage wenn du erlaubst weil ich da selber glaube ich eine Meinung hab aber auch verunsichert worden bin.

00:03:20: und die Frage ist Du hast vielleicht mitgekriegt die Aufregungen die Ausladung des Künstlers Danger Dan aus der Anstalt.

00:03:31: Die Satire Cover-Rett Sendung sehr, sehr gut!

00:03:35: Ich habe sie auch jetzt dann daraufhin auch mal wieder angeschaut und die ist einfach gut.

00:03:43: und da wurde er ausgeladen.

00:03:44: Der hätte da sein neues Lied singen sollen, keine Angst heißt es.

00:03:50: Mit

00:03:50: Level wieder oder zusammen?

00:03:51: Genau und dem Pianisten und wurde dann von der Intendanz des ZDF ausgeladen weil mit der Begründung das Lied würde zu Gewalt aufrufen oder man könnte so interpretiert werden.

00:04:08: Und da wollte ich mal fragen was du davon hältst.

00:04:12: Also mit Danger Dan würde ich antworten, das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt.

00:04:18: Das schießt natürlich an die Steilvorlage, genau!

00:04:21: So heißt ja auch ein bekanntes oder vielleicht das?

00:04:23: Oder eines der bekanntesten Nieder von ihm...

00:04:25: Und damit ist er ja mal zusammen mit Levitt bei Bömermann aufgetreten.

00:04:32: Fand ich ziemlich klasse.

00:04:35: Ehrlich gesagt also ich hab's mitbekommen.

00:04:38: Ich kann dazu aber gar nicht so viel sagen vor allen Dingen nicht inhaltlich, weil ich den Gegenstand gar nicht kenne.

00:04:47: Ich würde aber vermuten, würde ich das Lied und den Text kennen, dass ich dagegen wäre ihn auszuladen oder dass er ausgeladen worden wäre.

00:05:03: Aber ich kann dazu... weil irgendwie hatte ich da ... ich habe das mitbekommen, ich hab das kurz gelesen.

00:05:11: War mir das zu blöd.

00:05:13: Also ich hatte so meine erste Reaktion, war irgendwie, nee, das ist doch jetzt nicht euer Ernst und ich habe mich dann irgendwie verwehrt, mich weiter damit zu beschäftigen.

00:05:24: aber vielleicht weißt du da mehr.

00:05:25: also was ist denn deine Meinung dazu?

00:05:29: Auch nicht!

00:05:32: Ich finde es auch ein Unding den auszuladen.

00:05:36: Ich bin nur deswegen verunsichert worden, weil ich Stimmen gehört habe die sagen naja dieses Lied ist jetzt irgendwie auch nichts anderes.

00:05:43: Also irgendwie muss dazugestehen, ich hab es nur in Bruchstücken immer gehört und bin dann nicht so richtig schlau geworden dachte man eigentlich muss das mal anhören.

00:05:54: mir erschien das gar nicht so schlimm.

00:05:56: aber wie gesagt also mir geht's da ähnlich mit dir Und hab da aber nur Stimmen gehört, die sagen naja das Lied ist irgendwie halt so ein Aufruf zu Selbstjustiz und ist irgendwie auch nichts anderes als was viele Künstler von rechts machen.

00:06:12: Man hat jetzt just in den Tagen vor diesem Skandal sage ich mal den Skandal um den sogenannten Kapitalisten Uge Steinble gehört der irgendwie ganz übel und total unkomische Witze über Angela Merkel Wortspiele, du hast es auch mitgekriegt.

00:06:33: Wir stellen sie an die Wand oder hängen sie auf und so gemacht.

00:06:37: Total unlustig und da haben sich viele aufgeregt.

00:06:39: Und jetzt gibt's einige Stimmen, die sagen dieses Lied von Danger Dan ist genauso nur halt von links Was nicht rechtfertigt dass er nicht eingeladen wird weil eigentlich hätte das dann die Möglichkeit bestanden mit ihm zu diskutieren oder darauf hinzudiskutieren über dieses Lied.

00:06:56: Aber die Qualität wurde kritisiert.

00:06:59: und wie so lang der Anspruch, mit Kunst eben ja Politik zu machen was eben an diesem Beispiel von Uwe Steimler auch kritisierend worden ist und das sei dann nichts anderes.

00:07:17: Und jetzt ist es aber so dass ich da eben unschlüssig bin.

00:07:19: Ich finde in jedem Fall dass, wie soll ich sagen?

00:07:24: Man lässt jeden idiotischen AfD-Politiker alle möglichen Entschuldigungen im Radio kacke erzählen und dann lädt man jemandem aus der einfach linke

00:07:41: Musikkultur

00:07:43: Kleinkunst macht.

00:07:44: Ja und dazu muss man sagen also wie gesagt ich habe das noch nicht gehört.

00:07:48: aber im Grundsatz finde diese Argumente in Anführungsstrichen, die davon sprechen das sei ja dasselbe oder das gleiche nur halt von links rechts whatever dann halte ich für meistens ziemlich schlecht weil links und rechts eben nicht dasselben sind.

00:08:14: Ja also aber das ist jetzt eine andere Diskussion vielleicht noch mal

00:08:20: Wenn ich da eingrätschen darf, in dem Fall ganz genauso.

00:08:22: Weil das ist eben kein Wortspiel oder vermeintliche Kabarett um das sozusagen Töten von... Politikern, sondern es ist eine Mahnung des Lieds.

00:08:37: So wie ich soweit verstanden habe eben ne Mahnung dran auch wachsam zu sein aber sich auch hinzustellen gegen den Rechtsrück gegen Faschisten und so weiter und das ist nur wirklich nicht das gleiche.

00:08:50: Ja also

00:08:51: da haben wir vielleicht einen vorgezogenen Musik-Tipp heute denn ich muss mir das jetzt auf jeden Fall dann wenn wir fertig sind gleich mal anhören.

00:08:59: ja ich hab's noch überhaupt nicht gehört Und ich würde dann doch fast vorschlagen, dass wir dieses Lied einfach auf unsere Playlist außer Konkurrenz... Also das ist unser beider Musik-Tipp.

00:09:11: Ein konsensual gefundener Musik,

00:09:14: den ist sehr gut!

00:09:17: Den tun wir dann auf die Playlist und dann könnt ihr da draußen ja auch eure Meinung dazu kundtun.

00:09:23: Auch das ist an dieser Stelle schon vorgezogen uns dazu anschreiben und eure Meinung was ihr davon haltet oder eben nicht haltet.

00:09:32: Infoetsdissenspflege.de wäre die E-Mail Adresse, wir sind aber über alle mögliche Sätze in der Kanäle, aber euch freuen uns!

00:09:40: Hast du doch was, Sebastian?

00:09:41: Dann bleibt mir nur zu sagen wie immer.

00:09:44: Ja oder nein?

00:09:45: also...

00:09:46: Nein ich wollte... Wir haben noch ein spannendes Thema.

00:09:49: Ich wollte aber noch weil wir gerade bei Kabarett sind eine Sache noch erzählen dir.

00:09:53: Ich habe vor kurzem meinen ersten Comedy-Slam organisiert

00:09:56: und bin

00:09:57: da natürlich auch als Moderator der Veranstaltung selber einen benikaparatistisch Tätig gewesen.

00:10:05: Und das war ne sehr schöne Erfahrung.

00:10:07: nicht zwangsläufig meins ist ein lang großer Traum von mir schon mal gewesen, Kabarett zu machen aber auch Kabarett präsentieren und wir hatten da drei wunderbare Kabarettisten.

00:10:19: Also zwei Kabarettistinnen und eine Kabarettistein die dann auch den SLAM gewonnen hat und das waren hier ganz wunderbare Erfahrungen.

00:10:28: noch Musik dazu, zwei wunderbare Musiker, noch so ein Improvisationstheater.

00:10:32: es war ein super schöner Sache und ich wollte nur erzählen weil ich liebe Kabarett.

00:10:38: Also auch politisch, vor allem politisches Kabarett kommen die da bin ich ein bisschen... also ich sehe die Unterscheidung nicht so strengen aber da bin Ich was die Qualitätskredite hierin angeht streng.

00:10:52: Ja, ich finde

00:10:53: es ist

00:10:54: Kabarett meist.

00:10:56: Dann habe ich dazu noch eine Frage an dich Andreas warum wusste ich davon nichts?

00:11:01: Na, weil du nicht die Social Media verfolgsst.

00:11:04: Offensichtlich!

00:11:08: Naja... war ja lokal aber ich hab's doch auf den einen oder anderen Social-Media Kanälen beworben.

00:11:16: Okay dann ist es my fault okay.

00:11:20: Wird wiederholt hoffentlich wenn der Gagel mitmacht grüßigen raus an der Stelle auch an die Kaparitistin und die zwei Kaparatisten wird wiederhult und dann wär' ich dir natürlich eine extra Einladung schicken.

00:11:32: Ja, bitte!

00:11:33: Aber ja super Andreas, das hat mich hier tatsächlich sehr interessiert und ich hoffe dann beim nächsten Mal Gell... Hintlich

00:11:42: Vettel nach Acht, heute mal was anderes.

00:11:45: Was machen wir denn heute, Andreas?

00:11:46: Ich weiß es schon gar nicht mehr, voll Autor.

00:11:50: Wir wollen uns heute mit einem ganz aktuellen Thema tatsächlich beschäftigen.

00:11:57: Ich bin sehr gespannt, ob wir da überhaupt eine Distanz hinkriegen.

00:12:00: Müssen wir nicht unbedingt?

00:12:02: Ich könnte mir vorstellen das war dadurch aus ähnlich fahren.

00:12:05: Wir werden mal schauen.

00:12:06: wir gucken uns die sogenannte Gesundheitsreform an die sich die große Koalition jetzt jüngst auf die Fahnen geschrieben und auch verabschiedet hat Und ich glaube wir sind da beide kritisch.

00:12:21: aber das gucken wir uns jetzt gleich mal an.

00:12:29: Ja, also Gesundheitsreform.

00:12:31: Wir meinen damit natürlich ganz offiziell das GKV-Beitrags-Satzstabilisierungsgesetz aber im Volksmund Richtigesundheitsreformen.

00:12:45: Das ist der Versuch.

00:12:47: So würde ich jetzt schon mal im Vorgriff auf unsere Diskussion sagen der großen Koalition Tatkraft zu beweisen.

00:12:56: Wir werden jetzt aber nicht die Beitragssatzstabilisierung durchrechnen heute, sondern wollen einen philosophisch und ethischen Blick drauf werfen.

00:13:06: Frank ist die Reform den gerecht genügte Gerechtigkeitsgrund setzen.

00:13:12: Und ich glaube dazu muss man auf jeden Fall den Ausgangspunkt sich vor Augen halten.

00:13:17: warum wird auch diese Reform eigentlich durchgeführt?

00:13:21: Und da ist ganz klar, es fehlt Geld in der gesetzlichen Krankenversicherung.

00:13:31: Im nächsten Jahr droht eine Lücke von neunzehn Milliarden Euro und wenn überhaupt nichts gemacht wird dann haben wir zwanzig dreißig vierzig Milliarden Lücke Und die Zahl, die ist real und die da.

00:13:47: Ich glaube das was gemacht werden muss scheint jetzt erst mal unstrittig.

00:13:53: zu dem muss man sich auch festhalten.

00:13:55: Die Bevölkerung wird immer älter Das heißt der medizinische Bedarf also auch die Ausgaben steigen und das kostet alles Geld mehr Geld als die Einnahmen dann hergeben.

00:14:10: Man würde jetzt medizinisch sagen dass es die Diagnose die erstmal da ist und niemand bestreitet.

00:14:17: Ja, das ist die Diagnose.

00:14:18: Die ist erst mal da Und das Gesundheitsministerium allen voran natürlich die Gesundheitsministerin Nina Wagen hat sich nun gedacht Da müssen wir jetzt auch eine Therapie machen.

00:14:35: um in der Metapher zu bleiben Schießt eigentlich grob in drei Richtungen, kann man sagen.

00:14:45: Zum einen sollen die Versicherten mehr Leistungen direkt zahlen – also höhere Zuzahlungen und weniger Zuschuss zum Beispiel beim Zahnersatz.

00:14:55: Zweitens fallen aber auch bestimmte Leistungen aus dem Katalog der Leistung, die von der gesetzlichen Krankenversicherung erstattet werden.

00:15:04: Dazu gehören insbesondere homöopathische Mittel dann die berühmt-berüchtigten Cannabisblüten und zum Beispiel, dass wie sie im Gesetzesentwurf oder jetzt ja im Gesetz dann auch sagen werden das anlasslose Hautkrebscreening.

00:15:26: Und drittens so wird jedenfalls behauptet aber da müssen wir vielleicht gleich nochmal darüber sprechen sollen aber nicht nur die versicherten Bluten es wird ja scharf geschossen sondern Die Kliniken, die Kassen selbst.

00:15:44: Die Pharmaindustrie.

00:15:47: Beispielsweise indem man eben bestimmte Deckelungen einführt.

00:15:52: Ja?

00:15:53: Die beispielsweise für Medikamente verlangt werden können wobei das ist noch ein Thema für sich ja.

00:15:59: Ja ich meine es ist genauer Punkt über den wir eigentlich sprechen sollten auch die anderen Bluten.

00:16:05: hast du oder sollen bluten hast Du gesagt und Ich glaube, hier wäre genau anzusetzen zu fragen.

00:16:11: Es ist denn wirklich so das... ja wie soll man es im Bild bleiben?

00:16:15: Die richtigen Bluten?

00:16:16: oder dass die Last jedenfalls die Beitragsatzstabilisierung trägt ob sie wirklich gerecht verteilt ist?

00:16:25: Ja, also ich denke darüber sollten wir mal sprechen.

00:16:28: da kommt nämlich einiges zutage.

00:16:31: Ja, ich würde also wenn es okay ist für dich gleich mit einem thema anfangen dass mir tatsächlich besonders wichtig ist und das sich auch besonders krass findet.

00:16:39: ehrlich gesagt an dieser reform.

00:16:42: Das ist etwas was glaube ich alle menschen sofort spüren unmittelbar spülen oder spühen werden nämlich die versorgung.

00:16:51: Die steht nämlich die medizinische versorgen.

00:16:53: die steht nämlich glaubt man einen breiten bündnis an aktören aus dem gesundheitswesen außerhalb des gesundheits Ministeriums gewissermaßen.

00:17:03: Glaubt man denn, dann steht die Versorgung nämlich auf dem Spielgrund dafür ist das was du gerade angesprochen hast?

00:17:12: Deckelung der Leistungen, also auch von Leistungen die bislang nicht gedeckelt war.

00:17:17: Weil man sagte das sind Leistungs- und Gesundheitsleistungen, die einfach notwendig sind.

00:17:22: Da machen wir nicht einen Deckel drauf und sagen du Arzt, du Ärztin darfst nur so viel von diesen Leistungen pro Kortal vergeben.

00:17:31: Sondern... Also das ist etwas was Menschen brauchen.

00:17:34: Und ganz besonders betroffen von diesen Deckelungen sind die Psychotherapeutinnen oder Psychotherapie.

00:17:43: Die sind insgesamt sehr stark von dieser Reform betroffen, auch ihr Honorar wird massiv gekürzt.

00:17:51: Wir verlinken dazu Informationen.

00:17:53: jetzt zu den Hintergründen weil wir uns ja erst mal mit der... Mit den Implikationen und mit den Folgen eigentlich von diesen Kürzungen beschäftigen wollen.

00:18:03: Und ich glaube die sind Betroffen von diesen kürzenden auf eine Weise, die tatsächlich die Versorgung akut bedroht.

00:18:11: Ich krieg das selber mit, meine Frau ist ja Psychotherapeutin und es ist tatsächlich so dass im Prinzip überlegt wird ob man heute noch Studierenden sagen kann die sollen den Beruf erlernen oder eine Praxis aufmachen weiß ich's nicht lohnt weil sie sich nicht halten kann.

00:18:30: Und das ist glaube ich eben ein starkes Zeichen dafür dass Tatsächlich Versorgung akut bedrohte in einer Situation wo ohnehin schon die Wartelisten lang sind, die praxenvoll sind und es sehr schwer ist einen Platz für eine Psychotherapeut zu kriegen.

00:18:49: Also Patienten werden leiden, werden keinen Platz mehr kommen ... Das ist ein großes Problem?

00:18:56: Ja das ist ein großer Problem.

00:18:58: jetzt könnte man natürlich auf der anderen Seite und das ist ja letztlich genau die Rhetorik der Bundesregierung und des Gesundheitsministeriums sagen naja Wir haben halt die von dir hier eingangs auch angesprochenen Probleme und beispielsweise vor dem Hintergrund des demografischen Wandels werden sie sich weiter verschärfen.

00:19:18: Und also eben, die rhetorische Frage des Gesundheitsministeriums könnte man vielleicht sagen, sollten denn nicht alle was beitragen zu dieser Reform?

00:19:29: Also sollten den nicht auch alle kleinere oder größere Opfer bringen?

00:19:36: Jetzt erstmal für sich genommen eine Frage, die man stellen kann.

00:19:41: Ja absolut!

00:19:43: Ich glaube da wäre jetzt die Community der Psychotherapeut in den durchaus bereit dafür.

00:19:51: Man kann gewissermaßen Opfer bringen also im Prinzip sparen und gucken wo kann man vielleicht das System noch effizienter machen?

00:19:59: Man könnte zum Beispiel einfach strengere Maßstäbe anlegen, an das was man an Psychotherapie bezahlt.

00:20:06: Also muss irgendwie Evidenz passiert vielleicht auch vorgehen.

00:20:12: Mal ins Blaue hingesprochen aber das ist natürlich ein gewisser Bayer-Star dahinter.

00:20:16: Vielleicht ist so manche Verhaltenstherapie doch effektiver als eine jahrelange Psychoanalyse?

00:20:22: Ja, weiß ich nicht.

00:20:22: Da müssten wir jetzt auch noch mal gucken in die Evidenz.

00:20:25: Also man kann jedenfalls vielleicht zumindest evidenzbasiert vorgehen und da Maßstäbe anlegen, die sagen okay, wir gucken halt drauf was wir zahlen.

00:20:36: Und vielleicht müsste man natürlich auch gucken dass diejenigen, die therapieren, auch evidensbasiert vorgehen also wirklich tun was sie tun sollen.

00:20:45: Ich glaube da kann man schon vielleicht noch einsparen.

00:20:48: Und da haben wir ja tatsächlich auf jeden Fall schon gehört, dass das vielleicht nicht immer der Fall ist.

00:20:54: Also ... Wir haben ja Achtung, Interessenkonflikt.

00:21:00: Dieses tatsächlich aber wunderbare Interview mit deiner Frau geführt zum Thema Glaubwürdigkeit, Dilemma und da ist ja das tatsächlich durchaus Thema gewesen, diese Evidenzbasierung vielleicht nicht immer oder nicht bei jedem so der Fall ist.

00:21:19: Hört euch gerne noch mal rein, die Folge das war tatsächlich auch ein sehr spannendes Interview.

00:21:25: Also ich mein genau, das kam mir eben auch als Beispiel und ohne da jetzt drauf einzugehen könnte ich es auch nicht sagen aber ich glaube man kann eben schon etwas tun.

00:21:38: Ich sag mal, sehen den Auges.

00:21:41: Ja man muss es dann absterben dem psychotherapeutischen Versorgung hineinzuschlittern oder die herbeizuführen geht halt nicht.

00:21:50: Das ist höchst problematisch und ich würde sagen wenn man das auf dem Rücken der Menschen eben tut auch moralisch verwerflich.

00:21:57: aber es ist auch meine ich kontraproduktiv.

00:22:00: ja da würde ich also bei bei problematische und moralisch verwärflig würde ich sofort mitgehen bei allem was du sagst, aber in welchem Sinne ... Du sprichst ja auch von kontraproduktiv.

00:22:13: In welchem Sinn meinst du das?

00:22:15: Ja also ich meine wir sehen jetzt schon und gab es auf kurzen Zahlen.

00:22:21: Wir liefern die auch in den Show Notes einfach, also psychische Krankheiten einen massiven volkswirtschaftlichen Schaden anrichten.

00:22:31: Also die Leute können halt nicht zur Arbeit gehen und dadurch gibt es Produktivitäts-Einbosen und dergleichen.

00:22:40: Und ich meine... Also kontraproduktiv meine ich deswegen weil gerade unser Bundeskanzler ja nicht müde wird zu betonen dass wir alle zu wenig arbeiten

00:22:52: Ja, das stimmt.

00:22:52: Und in dem Fall tun wir es ja nicht dann weil wir keine Lust haben sondern insbesondere auch aber da haben wir uns glaube ich schon mal drüber unterhalten Weil wir eben manchmal dann nicht arbeiten können und insbesondere natürlich wenn wir krank sind oder sozusagen in dieser Klasse der Person sind vielleicht die die psychotherapeutische Behandlung brauchen nochmal auch eine besondere Klasse oder häufig auch diejenigen, die besonders langfristig dann eben erkrankt sind und eine Therapie brauchen.

00:23:30: Und ich glaube deswegen genau, das ist der Punkt.

00:23:32: Deswegen würde sich es vielleicht auch lohnen tatsächlich Geld da rein zu investieren in dieses System, im System des Menschen eben gesund macht.

00:23:39: Auch wenn ich sagen muss, die bin ja schon ein bisschen vorsichtig, dass jetzt zu sagen wir machen die Menschen wieder fit zu arbeiten und Leistungen zu bringen ist nicht der erste Grund ist oder sozusagen so dieses Arbeiten können und die sind nicht gut für das System.

00:23:53: Das ist nicht die Motivation... Ich wollte nur sagen Es ist eben so, dass wir eben jetzt schon einfach Gewissermaßen eben volkswirtschaftlich messbaren Schaden haben.

00:24:04: Und dann finde ich es einfach erst recht ja fast schäbig zu sagen, aber das was euch helfen kann, das reicht einfach.

00:24:13: Ja und er ist ja auch um da sozusagen übernehmen heute mal deine kapitalistische Rolle.

00:24:19: Das ist ja auch das, was tatsächlich schon berechnet wurde.

00:24:26: Also dass im Prinzip jeder Euro, den man in Psychotherapie investiert, in dem Sprech einen Return von vier Euro bringt.

00:24:37: In diesem Sinne, in deinem Sinne, im volkswirtschaftlichen Sinne würde es sich definitiv lohnen... habe ich zumindest verstanden, was du mit kontraproduktiv meinst.

00:24:50: Und wie gesagt es geht mir jetzt nicht darum dass ich denke wir arbeiten alle zu wenig und das ist das einzige was zählt.

00:24:56: aber ich glaube das Problem ist das eben auf dem Rücken von Menschen zulasten von Kranken und eben Menschen die sich nicht wehren können eben Reform gemacht wird.

00:25:08: Jetzt heißt okay, wir machen jetzt unser Gesundheitssystem wieder gesund Es ist eben reformieren zu Lastendating die sich nicht wehren können weil sie eben krank sind aber auch weil sie nicht so gut vernetzt sind wie andere Akteure im Gesundheitswesen.

00:25:25: Sie haben nicht so eine große Lobby und Interessensverbände Patientengruppen haben das nicht Wie etwa ja also Andre Vertreter anderer Gesundheitsbereiche.

00:25:38: Man denkt ja an die Pharmaindustrie und da passt es halt irgendwie auch dazu, dass auch die natürlich wie du vorher sagtes bluten mussten aber dann im Prozess des Erarbeiters diese Reformen, die Aufgaben für die oder die Sparzwänge für die Industrie dann halt auch noch mal runtergeschraubt worden sind.

00:25:57: Und ich glaube das zeigt halt genau, dass man's auf dem Rücken der Schwachen macht und das verstehe ich nicht.

00:26:05: Aber dann haben wir doch hier schon, oder wir haben jetzt vorher schon ganz allgemein von moralisch verwerflich, ne?

00:26:12: Von unproduktiv usw.

00:26:14: gesprochen ja und dass diese Reform vorgeworfen.

00:26:17: aber dann sieht man doch hier vielleicht schon ein bisschen spezifischer worin eigentlich ein erstes großes Problem ein erstens großes vielleicht auch moralisches Problem besteht nämlich dass diese Gesundheitsreform massiv ungerecht ist.

00:26:34: Sie ist nicht nur, vielleicht lassen wir mal sozusagen die Kontraproduktivität außen vor, kann man auch außenvorlassen aber sie ist nicht in diesem Sinne eben unklug sondern sie ist massiv und ungerecht.

00:26:48: Das ist doch schon mal finde ich ein erster Punkt den man da festhalten kann.

00:26:52: was gibt es dann aus deiner Sicht noch für Probleme?

00:26:56: Ja, ich glaube da stoßen wir ins gleiche Hörn.

00:26:59: Könnte man sagen du hattest es am Anfang erwähnt glaub' ich die Zuzahlungen also gesetzlich was?

00:27:06: diese müssen eben gewissen Betrag zuzahlen zu Medikamenten die sie erhalten Arzneimittel jetzt sind's fünf bis zehn Euro und das wird dann künftig irgendwie siebeneinhalb bis fünftig Euro Und auch die Festzuschüsse beim Zahnersatz sollen sinken um zehn Prozent.

00:27:28: Das heißt, das was ich selber dazu geben muss der Anteil steigt und ich glaube da haben wir das Ähnliches.

00:27:37: Ich sage eben Gerechtigkeitsbasiertes Kernproblem dieser Reformfunktion.

00:27:43: Ja, kannst du das vielleicht noch ein bisschen ausführen?

00:27:48: Natürlich, also die Zusahlung ist was man ein rekresives Instrument nennt.

00:27:54: Also zehn Euro sind vielleicht für jemanden der viel verdient nicht viel aber für diejenigen die sagen wir in der Grundsicherung leben sind die zehn Euro existenziell.

00:28:10: möglicherweise Einfach Entscheidungen sind zehn Euro einfach sehr viel mehr Anteil an dem, was überhaupt zur Verfügung war.

00:28:18: Da stellt sich die Frage geh ich jetzt und hol mir das Rezept oder nicht?

00:28:21: Und das ist doch eine Entscheidung vor, die wir Menschen nicht stellen würden.

00:28:27: aber unabhängig davon ist es eben ein Problem dass die... Also was wir sagen uns trifft jeden gleich.

00:28:34: Gleiche Belastung trifft aber Ungleich trifft die Menschen in ungleicher Weise.

00:28:40: Ja,

00:28:41: so wird man es sagen und wir wissen halt auch aus unzähliger Forschung das Armut oder Krankheit mit Armut korreliert oder mit dem socioökonomischen Status würde man sagen also trifft genau das von den wir denken ist doch irgendwie gleich verteilt.

00:29:00: jeder muss mehr zahlen doch diejenigen die krank sind ungleich härter.

00:29:06: Ja, irgendwie kriegen wir heute keinen Distance mehr hin Andreas.

00:29:08: Also weil ich finde auch da bin ich eigentlich vollständig bei dir.

00:29:14: Was da aber an der Stelle vielleicht noch mal wichtig ist, ist vielleicht ein Blick auf etwas zu werfen, auf ein Instrument zu werven mit dem die Bundesregierung oder von dem die Regierung ja behauptet dass es genau sozusagen die absoluten Härtefälle sozusagen abwehren würde.

00:29:35: Nämlich eben sogenannte Härtefallregelungen, die eben weiterhin bestehen bleiben würden.

00:29:44: Ja?

00:29:46: Also können wir sagen klar dann nehmen wir sozusagen Härtepfälle raus und das mildert jetzt sozusagen das Problem bei... Zudem ist Einigkeit bei uns besteht vielleicht ab, aber es bleibt natürlich trotzdem bestehen.

00:30:00: Grundsätzlich dieses Problem.

00:30:03: Also solche... Er hat der Fallregelungen die schaffen Grenzen sozusagen Schwellen und das wird dann immer Leute geben, die irgendwie überhalb der Schwelle sind also für die dann eben die zehn Euro genau das bedeuten was sie vorher geschildert haben nämlich möglicherweise eine existenzielle Entscheidung.

00:30:22: also das Problem glaube ich bleibt bestehen.

00:30:27: es ist halt jetzt irgendwie wie würde man's nennen schwellen und

00:30:33: ja auch da.

00:30:36: Also absolute absolute Konsens nicht.

00:30:38: glaub schon dass der Punkt einfach steht dass eine Steuerung über den Geldbeutel ethisch heikel ist, weil sie eben letztlich nicht bei denen ansetzt zum Beispiel die Sanger mal unnötig viele Gesundheitsleistungen in Anspruch nehmen.

00:30:54: Und das wird ja unter anderem mit dieser Reform behauptet sondern eben bei denen setzt im Gegenteil die wenig haben mit all den Problemen, die du schon geschildert hast.

00:31:08: Ja, und ich glaube das ist doch exakt.

00:31:09: Das Gegenteil was eigentlich so eine Solidarität beruhen gesetzliche Krankenversicherung eigentlich will.

00:31:19: Denn eigentlich gilt ja da doch die Idee Beiträge nach dem was sich leisten kann.

00:31:27: aber die Versorgung die ist davon in Koppel.

00:31:30: Die bestimmt sich nach Bedarf.

00:31:33: Also wer mehr verdient, der zahlt halt mehr.

00:31:36: Aber was ich sozusagen kriege hängt nicht davon ab, was ich eben eingezahlt habe oder was ich zahlen kann sozusagen.

00:31:42: Gesundheit bleibt also von meinem Konto könnte man sagen entkoppelt und das macht ja auch Sinn.

00:31:49: Sozusagen so Zuzahlungsregeln die drehen es wieder um und da zählt hat dann... Oder da würde man sagen Gesundheit hängt doch davon ab Was ich zahlen kann und will.

00:32:04: Pass auf Andreas, wir können das doch vielleicht an der Stelle mal versuchen ein bisschen auch philosophisch zu fundieren oder?

00:32:11: Nicht nur Renten ja es kommt

00:32:12: nicht genau.

00:32:13: also Norman Daniels einen ziemlich berühmter Philosoph würde ich sagen der letztlich sich auch auf solche Größen wie zum Beispiel John Rawls beruft hat in seinem sehr bekannten Werk Just Health zum Beispiel argumentiert, dass Gesundheitsversorgung genau deshalb ein besonderes Gut ist.

00:32:36: Weil sie die faire Chancengleichheit schützt oder weil sie darauf abzielt, die zu erhalten oder wiederherzustellen.

00:32:46: Das heißt also sozusagen Gesundheitsversorgen ist dazu da um Lebensmöglichkeiten wieder herzustellen, die eine Krankheit uns sonst nimmt.

00:32:58: Also Gesundheit, zumindest ein ausreichendes Maß an Gesundheit ist ja für uns gewissermaßen notwendige Bedingungen für unsere Lebenspläne dafür eben etwas anderes zu tun.

00:33:09: Wenn man auf Chancengleichheit abzielen will überhaupt in einem gewissen Sinne als Chancengleiche dastehen zu können.

00:33:18: und wenn du jetzt aber den Zugang zur Gesundheitsversorgung so wie du das gerade beschrieben hast Anzahlungsfähigkeit koppelst faktisch Dann unterläufst du ja genau diesen Schutz der Ermöglichung von Chancengleichheit.

00:33:35: Und dann ist die Reform nicht einfach nur sozialpolitisch unschön, sondern verletzt schlicht und ergreifend ein Gerechtigkeitsprinzip das eigentlich Ja, auch der ganze Sinn.

00:33:49: Du hast ja auch zum Beispiel von Solidarität schon gesprochen aber das eigentlich den ganzen Sinn einer gesetzlichen Versicherung, einer Solidargemeinschaft ist.

00:33:59: Das ist gut und deswegen müsste man eigentlich sagen, das Problem ist nicht die Reform ist sozusagen teuer für Menschen, die wenig haben sondern das eigentliche Problem ist die Reform verschiebt die Kosten oder verschiebte sozusagen den Fokus dessen, wer zahlen muss von der Solidargemeinschaft auf das kranke Individuum.

00:34:29: Die einzelne Kranke muss zahlen und das ist doch ein Problem und nennt es dann aber irgendwie Stabilisierung und das verstehe ich nicht.

00:34:39: Okay jetzt aber an dieser Stelle müssen wir ja auch fair bleiben muss man natürlich schon auch ein paar Punkte nochmal vielleicht ein bisschen näher betrachten.

00:34:51: Ich habe ja auch ganz am Anfang gesagt, es geht sozusagen nicht nur um mehr Zuzahlungen, sondern es geht auf der anderen Seite auch um die Streichung von bestimmten Leistungen und zum Beispiel homöopathische und anthroposofische Mittel soll eben ganz aus der Erstattung raus.

00:35:11: Cannabis blüten sollen raus Anlassloses Ganz-Körperhaut-Screening soll raus, zugunsten eines risikopasierten Screenings und verschiedene andere Dinge noch.

00:35:20: Müssen wir jetzt nicht alle aufzählen!

00:35:22: Und da Andreas muss ich jetzt halt schon sagen dass sich das gerade wenn es um so Dinge wie Homöopathie, Anthroposophie usw.

00:35:30: geht, das jetzt nicht für ein Skandal halte sondern eigentlich eben auch im Sinne einer Evidenzbasierung für sozusagen die Ermöglichung einer guten Medizin.

00:35:43: Ja, ich weiß was du meinst und ich hab... Da den Verdacht, dass ich dir auch hier zustimme.

00:35:53: Aber... Also es könnte nur die anderen Richtung gehen und sagen okay wir rationieren aber haben halt ein gutes Gewissen dabei.

00:36:00: Rationierend heißt wir katten, wir machen einen Cut und geben nicht mehr so viel den Menschen, aber haben einfach ein gutes gewissen weil irgendwie anthroposophisches Zeugs nicht mehr verschrieben wird.

00:36:09: Ja also... Das ist

00:36:10: fair, das ist fair!

00:36:12: Bleiben wir mal dabei, bleiben wir bei der Homöopathie mal.

00:36:16: Da kann man ja relativ klar sagen, dass es keinen irgendwie belastbaren Wirksamkeitsnachweis über einen Placeboeffekt hinaus gibt.

00:36:26: Und jetzt könnte man auch sagen und ich glaube da würde ich mitgehen, dass eine solidarisch finanzierte versicherten Gemeinschaft ihren Mitgliedern – so wie du das gerade ausgeführt hast – wirksame Leistungen schuldet.

00:36:40: Das heißt also auch wenn Ich werde jetzt ein bisschen polemisch.

00:36:44: Irgendwelche Globuli aus einem gemeinsamen Topf bezahle, dann nehme ich ja dieses Geld zum Beispiel einer Physioterapie oder einem tatsächlich wirksamen Medikament weg, das nachweislich hilft die Maßnahme oder das Medikamente.

00:37:03: und das ist dann finde ich kein Sparen gegen die Versicherten sondern Das ist ein Ausdruck eines verantwortlichen Umgangs im Sinne der Solidargemeinschaft mit den vorhandenen Mitteln gegenüber dem Versicherten.

00:37:20: Also, ich würde einfach sagen an dieser Stelle geht es wirklich um einen sorgsamen Umgang mit begrenzten aber eben gemeinsam aufgebrachten und auch weiterhin aufzubringenden Mittel oder?

00:37:33: Ja!

00:37:34: Ja, gebe ich dir recht Sebastian.

00:37:36: Also da hat mich mein Gefühl nicht bedrogen Da haben wir überhaupt keinen Dissens.

00:37:42: also da richtig wie war vorher auch sagten Evidenz basiert.

00:37:48: handeln und Geld ausgeben ist ganz wichtig Und ich glaube einfach geboten.

00:37:52: Nicht nur ganz wichtig sagen sondern es ist gebotene im gesundheits Wesen.

00:37:58: aber jetzt hast du homöopathie genannt.

00:38:01: okay Und auch zu sagen, dass so ein Hautgräbes-Screening eigentlich evident oder risikobasiert vorgemüßt.

00:38:07: Auch okay!

00:38:10: Aber was anderes... Oder es gibt halt andere Dinge, so muss man das sagen in dieser großen Gesundheitsreform zum Beispiel die Zahnersatzkürzung.

00:38:19: Die sind halt gerade nicht evidentisch passiert.

00:38:23: und was dann da passiert ist, da werden einfach Kosten abgewälzt auf wieder Leute, die sich nicht wehren können oder die eben krank sind.

00:38:33: Die in Bedarf haben und alles wird miteinander vermischt dann unter dem Label wir sparen und wie haben wir es vorher gesagt alle müssen Bluten irgendwie verkauft.

00:38:44: also das ist eine gratis Problem.

00:38:47: dass war uns halt die einzelne Sache eigentlich anschauen müssten.

00:38:51: Die ist vielleicht eben unproblematisch, da hab ich überhaupt keinen Dissens.

00:38:54: alles was du sagst sozusagen.

00:38:55: Da sind wir glaube ich beide große Freunde von Evidenz und auch Belegen und alles.

00:39:01: aber ich glaub es wird halt so sagen was Evidenz basiert oder geleitet ist sozusagen priorisiert, rationalisiert wird ist dann einfach ununterscheidbar von oder in einem Topf so würde ich sagen.

00:39:14: In einem Topfs mit eben Kosten abwälzen, das ist das

00:39:17: Problem.

00:39:17: Da hast du natürlich recht.

00:39:18: also Ich habe jetzt eben die wirklich einen der wirklich kritischen Punkte der Streichungen von Zahnersatz zum Beispiel Habe ich jetzt vorher nicht genannt und Du hast natürlich recht dass es ein Unterschied gibt zwischen Wir zahlen eine Leistung nicht mehr weil sie nicht wirkt ne Klammer auf Homöopathie Klammern zu Und wir zahlen eine Leistung nicht mehr, weil sie einfach teuer ist.

00:39:44: Klammer auf, Zahnersatz, klammer zu.

00:39:48: Das erste ist halt ... Weil das Erste, also die Nicht-Wirksamkeit, dass es eine medizinische Aussage und die zweite ist einfach ne Verteilungsentscheidung.

00:39:58: Und da gebe ich dir natürlich völlig recht wenn man das beides oder Aussagen dieser beiden sehr unterschiedlichen Arten in ein und denselben Satz oder unter ein und dieselbe Überschrift oder gar unter ein und denselben Begriff packt.

00:40:14: Dann wird damit natürlich einen verantwortungsvollen Umgang völlig verwischt, was damit gemeint ist.

00:40:24: Und ich glaube wenn wir jetzt die einzelnen Punkte durchgehen dann können wir zum Cannabis weiter gehen.

00:40:30: Ich glaub da ist halt die große Sorge OO oder irgendwie.

00:40:33: Cannabis hört sich schon so an als wenn es lauter Oder als würden die Rezepte missbraucht werden zum fröhlichen Treffen mit Mary Chain.

00:40:44: Wir hatten es vor kurzem davon und dabei betrifft der Konsum, den es hier geht eben Menschen, die an chronischen Schmerzen leiden und auf deren Rücken wieder?

00:40:57: Auf dem Rücken von Schwachen oder Geschwächten oder gerade nicht eben sich wehren können.

00:41:05: den Menschen wird sozusagen vermeintlich irgendwie evidenzbasiert vorgegangen und aber ich glaube im hintergrund steht was ganz was anderes.

00:41:15: Und es ist eben zum schaden dieser menschen, was da passiert.

00:41:19: ja auf der anderen seite muss ich sagen dass sich zb beim haut creep screening tatsächlich auch wieder das was in der reform drinsteht verteidigen würde also ein andersloses ganz körperscreening für alle in bestimmten abständen klingt erstmal fürsorglich produziert faktisch, aber über Diagnosen.

00:41:40: Also befundet die eigentlich nie gefährlich geworden wären und die wiederum biopsien angst bei den Patientinnen Folgeeingriffe und und nach sich ziehen.

00:41:52: also an der stelle würde ich dann doch wieder sagen sozusagen das geforderte risikobasierte screening ist eben potenziell die bessere medizin und an der Stelle wiederum nicht.

00:42:03: einfach nur eine billige ausrede.

00:42:06: Nur

00:42:07: wird's dir keiner glauben, Sebastian.

00:42:12: Ich sag dir das ist eigentliche Drama an der ganzen Geschichte.

00:42:18: wenn du eben ein und dieselbe Reform nutzt um kranken Geld abzuknüpfen dann verbrennst Du halt auch das Vertrauen dass du für die guten Priorisierungsentscheidungen bräuchte.

00:42:36: Also sozusagen über Diagnose, Debatte und Zahnersatzkürzungen im selben Paket ist halt irgendwie schwierig.

00:42:43: Das also damit wird halt eben völlig vermischt und verwischt was denn jetzt eigentlich medizinisch vernünftige Maßnahmen sind und alles unter den Verdacht gestellt dass es erstmal medizinische unvernünftig sei.

00:43:01: Und ich glaube wir hatten dem Begriff vorher schon erwähnt und ich glaube, dass immer an genau dem Punkt der auch schon länger diskutiert wird oder beziehungsweise vor dem wir vielleicht einen großen Bogen machen wollen.

00:43:16: Obwohl wir eigentlich längst schon oder eigentlich immer vor der Aufgabe gestellt sind ihn umzusetzen nicht meine Rationierung also das sozusagen Karten von denen haben im Gesundheitswesen wie und damit einher geht es priorisieren sagen was Wofür soll denn Geld ausgeben?

00:43:35: Und das tun wir.

00:43:37: Beides tun wir, müssen wir tun glaube ich aber halt sagt es niemanden

00:43:44: und ich glaube genau an der stelle ist tatsächlich oder auf genau diese stelle bezieht sich einer meiner zentralen vorwürfe was diese reform angeht.

00:43:54: Es geht mir nicht um sozusagen dass ob Einer priorisierung von gesundheitsleistungen sondern um das wie.

00:44:04: Und in der sogenannten Allokationsethik, die sich ja mit genau solchen Fragen beschäftigt, werden ja auch implizite und explizite Rationierung oder auch Priorisierung letztlich unterschieden.

00:44:18: Und explizit heißt eben genau das Gegenteil von dem was du gerade jetzt konstatiert hast wie es nämlich läuft.

00:44:25: Explizit heisst wir sagen eben offen, wir legen offen nach welchen Kriterien wir Leistungen warum einschränken und vor allen Dingen legen wir diese Kriterien auch zur Diskussion bereit.

00:44:40: Und auf der anderen Seite implizit, das was eben häufig passiert heißt Wir verstecken die Einschränkungen zum Beispiel in Zuzahlungen, in Zuschusskürzungen, mit Blick auf Wartezeiten Und dann muss eben niemand mehr sagen, okay wir haben entschieden dass die Zahngesundheit älterer Menschen mit kleiner Rente uns weniger wert ist.

00:45:03: Denn das wäre ja genau etwas was man wenn man das mit Blick auf den Zahnersatz explizit machen würde.

00:45:11: Dann müsste man ja sowas sagen und dann helfen wir auch ganz andere Diskussionen auf einmal.

00:45:17: Dann hätten wir eine Diskussion.

00:45:18: die kamen so ein bisschen raus in Corona.

00:45:20: Wir erinnern uns wo wir sozusagen anfingen solche Fragen zu stellen.

00:45:25: Aber hat man das getan, wurde sofort irgendwie drauf eingedroschen tatsächlich und dann ist mal wieder sozusagen auf so eine implizite Rationierung und Priorisierung vielleicht umgestiegen in der wir es nicht sagen und so große Denker in diesem Bereich der Allokationsethik ich denke an Georg Marc, meinem Grüße gehen raus aber auch viele andere haben eben haben das für den deutschen Kontext auch seit Langem bearbeitet und herausgearbeitet, eben was du implizierte Ratsinnierung oder auch Priorisierung nennst ist intransparent.

00:46:05: Ist willkürlich und dadurch eben auch zutiefst ungerecht weil sie die Lasten verteilt nach dem was politisch durchsetzungsfähig ist nicht was ethisch begründet würde man sagen.

00:46:23: Also, ich meine das ist dann immer so... also da gibt es Leute die sozusagen sich auskennen und Bescheid wissen, die können das System vielleicht irgendwie nachfragen unterlaufen oder andere Lösungen finden.

00:46:36: aber weil es eben intransparent und leise gemacht wird zahlt der Rest einfach

00:46:41: nicht auf,

00:46:42: weil des politisch durchsetzungsfähig war.

00:46:45: Genau, und das ist aber wiederum der Punkt an dem ich jetzt irgendwie sagen würde.

00:46:51: Diese Reform ist eigentlich weniger danach kritisch zu beurteilen dass sie ethisch falsch ist als dass sie einfach unehrlich intransparent unoffen ist Und zwar insofern, ich meine das nicht mit Blick auf die einzelnen Punkte, die wir gerade schon besprochen haben über, die man jetzt ja eben diskutieren könnte.

00:47:14: Ich mein es so dass eben Priorisierung ist irgendwann bei knappen Mitteln halt leider unvermeidbar und Insofern kann man dann vielleicht auch vernünftigerweise gar kein Problem damit haben, dass priorisiert wird.

00:47:29: Ja?

00:47:36: passiert, ohne dass irgendjemand die damit zum Ausdruck gebrachten Wertentscheidungen ausspricht verantwortet und dann eben auch mit anderen diskutiert.

00:47:51: Und das Entscheidende wenn ich dazu noch einsatz oder was es nicht des entscheidendes spannender Punkt daran ist, dass es im Vorfeld dieses Gesetzesentwurfes gab es einen Kommissionsbericht mit Empfehlungen für einen solchen Gesetzentwurf.

00:48:07: Und dieser Kommissionsbericht hat einen sehr kurzen Ethikteil tatsächlich, spannenderweise der sich dann so im Gesetzentwurf wenn überhaupt noch eben sehr implizit wiederfindet.

00:48:24: und das ist doch etwas was hier eben völlig fehlt und was das ganze Ding dann auch an entscheidenden Stellen eben einer politischen, eine öffentlichen Diskussion letztlich entzieht.

00:48:40: Also da gibt's jetzt mehr Rest dazu zu sagen.

00:48:42: Ich würde schon aber sagen, dass die an vielen Stellen aus meiner Sicht schon auch inhaltlich einfach falsch ist.

00:48:49: Ja, ja, das hast du nicht widersprochen.

00:48:52: Aber ich glaube eben unter anderem aus den Gründen, die wir vorher nahmen es ist zu Lasten und auf jeden

00:48:59: Fall

00:49:00: genau.

00:49:01: Wir gingen nur um den Punkt als Priorisierung per See?

00:49:05: Nicht moralisch Falsches!

00:49:07: dann bitte explizit und diskussionsfähig.

00:49:10: Genau, das ist ja auch sozusagen ... Das würden alle Akteure, wie wir vorher sagten, die kürzen müssen zugestehen und weisen sogar auf Wege hin, wo man eben was vorhersagen Evidenz basiert irgendwie vorgehen und vielleicht tatsächlich Ausgaben auch katten können um Geld einzusparen des Beispiels Psychotherapie.

00:49:33: Ich hab der Punkt, um das jetzt noch mal so zu sagen auch auf die philosophische Ebene zu heben, der kommt ja auch bei dem von dir vorher genannten Norman Daniels raus.

00:49:44: Der in dem Fall berühmterweise eigentlich von der Accountability for reasonableness spricht also so die Überlegung dass das eben so Verteilungsentscheidungen eigentlich antworten müssten auf was Menschen für nünftiger Weise auch wollen können oder eben für Gründe haben können.

00:50:05: Sie müssen da Antworten drauf, sie müssen da eingehen drauf und ich glaube das schließt ein bisschen an dieses Transparent-Forderung an was du sagtest.

00:50:20: also es braucht irgendwie so einen prozeduralen Weg mit dem dann eben so ein Gesetz auch auf die Akteure trifft und sich auch die Entscheidungen anhört und nicht nur auf was irgendwie politisch durchsetzungsfähig oder was gut klingt, wie wir vorher sagen.

00:50:37: Das ist alles Sparmaßnahmen und jeder muss usw.

00:50:40: Und ich glaube dann könnte man eben nicht nur einfach eine Sparliste machen die den Namen trägt ach da muss jeder etwas dafür tun.

00:50:50: aber wenn man genau hinschaut ist es eben nicht so dass da alle gleichermaßen oder sozusagen nach Gerechtigkeitsgrundsätzen bluten müssen wie wir das vorher sagten Und es ist ja auch übrigens nicht so, dass da nicht eben Akteure auch Stellung genommen haben dazu.

00:51:12: Also wir haben vorhin eine Psychotherapeuten gesprochen die einen Mords Aufstand gemacht haben wirklich über Monate hinweg und immer noch.

00:51:20: aber auch andere Verbände haben sich des Angeschautes von der Ethik gesprochen die aber sagen Da hängt was schief.

00:51:30: also Es ist nicht so, dass wir gegen Priorisierungen sind.

00:51:33: Aber da ist eine Schieflage in diesem Gesetz.

00:51:36: Es geht einseitig zu Lasten von Patientengruppen und Versichertengruppen.

00:51:44: Ja aber die Frage ist halt was das bedeutet?

00:51:46: Also es gab ja auch zum Beispiel eine Anhörung in der verschiedenen Interessenverbände uns Sozialverbände dann last klar gesagt haben, das was wir jetzt auch gesagt haben die Last liegt einseitig bei Versicherten und Patienten.

00:51:59: Und noch dazu bei bestimmten man würde vielleicht auch sagen vulnerablen Gruppen unter den Versicherten und Patientinnen.

00:52:07: aber da würde ich dann halt schon auch sagen und ich glaube dass betrifft dann tatsächlich auch eben auf so Interessengruppen wie zum Beispiel die Psychotherapeutin dazu Das ist natürlich nicht nichts Und durchaus Teil einer solchen Prozedurallegitimation, wie Daniels sie eben sieht.

00:52:29: Aber irgendwie ist es doch schon auch so dass das Ganze keine offene gesellschaftliche Debatte darüber ersetzt zum Beispiel was für uns solidarisch gegenseitig Schulden und was nicht oder?

00:52:39: Also da fehlt ja schon noch etwas dahin.

00:52:44: Ja gut Ja, das ist spannend.

00:52:47: Wir hatten es vorher ja schon mal von dieser Frage und es ist eigentlich glaube ich doch nochmal wert, dass wir da genauer hinschauen weil ich glaube jetzt eine wichtige Frage ist was und welche Leistungen oder welche gesundheitsbezogenen Ausgaben eigentlich von wem getragen werden müssen?

00:53:06: Und der kann natürlich den Punkt machen, dass natürlich die gesetzliche Krankenversicherung seit Jahren versicherungsfremde Leistungen eigentlich finanziert, also die Solidargemeinschaftleistung finanzierte.

00:53:24: Die eigentlich nicht von der Solidar-Gemeinschaft getragen werden müssten sondern von der Gesellschaft.

00:53:33: Mach das mal ein bisschen Körer vielleicht nochmal?

00:53:36: Ja kann ich machen.

00:53:39: nehmen wir als Beispiel Übernahme der Gesundheitskosten für Menschen in der Grundsicherung.

00:53:47: wird über die Solidargemeinschaft der Versicherten bislang bezahlen, obwohl wir eigentlich sagen müssen das ist ja ein sozialstaatliches Thema.

00:53:56: Also müsste

00:53:57: es eigentlich vom Sozialstaat oder eben vom Staat bezahlt werden also übersteuern.

00:54:04: Tatsächlich ist es so dass in der Reform der Bund diese Verantwortung anerkennt und mehr sich engagiert in Sachen Bezahlung der Gesundheitsversorgung von Menschen in der Grundsicherung.

00:54:19: Aber auf der anderen Seite sozusagen spart er an Zahlungen, die ihr eigentlich an die GKV geben müsst ihr in die Gesetze.

00:54:29: Versicherung.

00:54:29: Also er gibt mehr aus, aber er sagt dann nicht... Das

00:54:34: kommt auf den Top sozusagen?

00:54:36: Genau!

00:54:37: Dann gebe ich halt so das was woanders irgendwie rüber geben müsst.

00:54:41: Das mache ich nicht.

00:54:43: also er nimmt mit der einen Hand und gibt mir die anderen hand weniger.

00:54:46: An dieser Stelle würde ich ja sagen solange ein Staat oder jetzt in diesem Fall unser Staat In diesem Sinne ja letztlich Versicherungsfremde Leistungen der GKV aufbürdet, ist eigentlich jede Leistungskürzung bei den Versicherten der Gkv erstmal ethisch nachrangig zu diskutieren.

00:55:12: Weil dann müsste man jetzt ja zuerst mal sozusagen eine falsche Zuständigkeit korrigieren bevor man zum Beispiel Kranken die Zuzahlungen erhöht um eben diese falschen Zuständigkeiten, die Probleme, die daraus resultieren aufzufangen.

00:55:29: Also das was jetzt hier passiert zeigt sozusagen dass die Reihenfolge verkehrt ist.

00:55:34: ja man kürzt erst bei den Schwächsten bevor man eine strukturell falsche Lastenverteilung zwischen Steuer und Beitragsfinanzierung geklärt hat.

00:55:48: Ja, und ich meine in dem Sinne gilt doch was glaube ich jetzt schon öfters rauskam.

00:55:56: Das Problem bei dieser ganzen Gesundheitsreform ist ein ganz ganz tiefes.

00:56:05: Ich glaube es ist natürlich auf der einen Seite Sagt die Frage, was passiert da an sozusagen ungerechtigern?

00:56:13: Aber im Prinzip noch viel tiefer liegt doch die Frage.

00:56:18: Wie organisieren wir überhaupt gesellschaftliche Gesundheitsversorgung der Finanzierung?

00:56:25: und das wird sozusagen nicht gemacht.

00:56:28: es wird sozusagen in der Oberfläche irgendwie gut klingen, alles Mögliche zusammengeworfen.

00:56:35: Auf dem ganzen Paket steht da ja jetzt beim Effizienter jetzt Sparma und wir stabilisieren die Beiträge aber dass wir sagen okay ist denn überhaupt unser Umgang mit dem wer was für wen bezahlt gerecht?

00:56:48: Und ist es ein System?

00:56:50: das ist irgendwie den Ansprüchen der Moral oder irgendwie den Ansprüchen von Menschen die sie haben an die Gemeinschaft oder ans Leben.

00:57:01: genügt es diesen Ansprüch.

00:57:03: Diese Frage wird nicht gestellt, sondern eine phantane Chance und ich glaube das ist doch sozusagen eigentlich auch das wo wir uns in der Ethik eigentlich damit beschäftigen, wie organisieren wir doch dieses... Du hast es vorher gesagt, dies ist so extrem zentrale Gut an Wert der Gesundheit, die Voraussetzung für alles ist.

00:57:26: Ja Andreas aber lass uns vielleicht Davon nochmal ein Stück wegbewegen, weil einen Punkt habe ich noch und ich glaube der ist besonders bedarf.

00:57:36: Ich weiß nicht was du davon hältst aber können wir jetzt ja mal gucken.

00:57:42: Es ist ja so dass die Reform die Beitragsbemessungsgrenze und die Versicherungspflichtgrenze um dreihundert Euro im Monat anhebt.

00:57:51: das heißt also Gutverdiener, besser Verdienern erst mal mehr oder länger in die gesetzliche Krankenversicherung einzahlen.

00:57:59: Das ist erstmal solidarisch richtig denke ich.

00:58:02: und dass der Wechsel in die private Krankenversicherung zugleich schwerer wird weil du eben noch mehr verdienen musst als du es dem bisher musstest.

00:58:12: Er klingt erstmal sinnvoll.

00:58:13: wenn man dann die Mänge an Leuten die die Solidargemeinschaft bilden stabiler halten könnte man sagen und groß machen mit Ressourcen ausschauen.

00:58:27: Genau, genau das ist jetzt auch denke ich eines der wesentlichen Argumente.

00:58:32: ja aber Jetzt kann man wahrscheinlich über Folgendes spekulieren zumindest mal je mehr die GKV Leistungen jetzt gleichzeitig streicht und darüber haben wir uns jetzt da die ganze Zeit unterhalten und Eigenanteile an Medikamenten, Therapien etc.

00:58:52: erhöht, desto attraktiver wird ja die private Zusatz- oder Vollversicherung für die, die sich genau das eben leisten können.

00:59:02: Und dann ist es glaube ich tatsächlich keine Spekulation mehr.

00:59:07: Bedeutet eigentlich nichts anderes, dass diese Reform die GKV sozusagen weiter schwächt und damit letztlich indirekt eine zwei-klassend Dynamik von der wir ja oft auch sprechen im deutschen Versicherungssystem weiter befördert.

00:59:24: Also auf gut Deutsch wer's kann kauft sich halt die durch die Reform weggekürzte Leistung privat zurück zum Beispiel den besseren Zahnersatz das Einzelzimmer im Krankenhaus.

00:59:37: Was auch immer, ne?

00:59:38: Wovon wir auch jetzt so gesprochen

00:59:40: haben.

00:59:41: Ja, klingt gefährlich und passt aber genau zu dem Bild was wir vorher hatten wo wir eben Finanzkraft und Gesundheit so eng aneinander koppeln.

00:59:51: und also wenn man mal so spekulieren wie du das vorschlägst dann ist da glaube ich schon einfach eine liegt da eine erhebliche Gefahr drin weil wir eigentlich sagen müssen Ja, auch wenn es idealistisch ist.

01:00:04: Aber eben so eine Solidargemeinschaft, die lebt davon, dass eben auch diejenigen dies besser haben und sozusagen ein Interesse daran haben daran teilzunehmen um Qualität zu kriegen das System oder der Mechanismus den du beschreibst genau gegenläufig dazu.

01:00:25: dann verkommt letztlich die GKV die gesetzliche Krankenkasse also Gesundheitsversorgung durch die Solidargemeinschaft, also zu einer Art Basisversorgungen irgendwie.

01:00:42: Und wie du sagst, diejenigen, die mehr wollen, die kaufen sich dieses Gutgesundheit einfach woanders und Gesundheit wird eben nicht zudem von dem wir sagen das ist etwas was eine Gesellschaft uns Menschen bereitstellt, das ist es dann nicht mehr.

01:01:05: Es wird so wahre und wer die sich kaufen kann ... oder wer sie genießen kann, das hängt eben davon ab, wer sie sich kaufen

01:01:17: können.".

01:01:18: Und das würde ich sagen... So würde ich jedenfalls spekulieren eine nicht unwahrscheinliche Nebenwirkung dieser Reform.

01:01:28: Und da würde ich dann wiederum sagen, Nebenwirkung gehören in die ethische Bilanz.

01:01:32: Ja

01:01:33: und das passt genau zu dem was wir vorher sagten.

01:01:37: Das ist glaube ich ein weiterer oder einen Langzeitarspekt von dem, was wir eben an anderen Bereichen einzeln schon festgestellt haben.

01:01:45: Aber Andreas lass uns vielleicht zum Schluss kommen.

01:01:49: Wenn wir jetzt so drüber gesprochen haben, muss ich sagen.

01:01:54: Mein Urteil ist tatsächlich was die Reform selbst angeht durchaus gespalten.

01:02:01: Es gibt sozusagen Maßnahmen, die für medizinethisch verteidigend werthalte beispielsweise die Streichung der Erstattung von homöopathischen Leistungen oder der Fokus auf ein risikobasiertes Screening.

01:02:19: Auf der anderen Seite ist Priorisierung sozusagen bei echter Knappheit auch keine Schande, sondern Teil eines verantwortungsbewussten Handelns in einem Gesundheitssystem.

01:02:33: Aber mein Vorwurf ist ein anderer.

01:02:35: Die Reform priorisiert zum Beispiel Implicit, obwohl sie es explizit tun müsste.

01:02:40: Sie versteckt Wertentscheidungen hinter Buchhaltung.

01:02:45: und verbrennt damit irgendwie das Vertrauen, dass man für vernünftige durch einen öffentlichen Diskurs oder eine öffentliche Diskussion getragene Entscheidungen eigentlich bräuchte.

01:02:58: Also um vielleicht nochmal zum Schluss ein bisschen poligemisch zu werden ne?

01:03:02: Eine ehrliche Priorisierungsdebatte hätte halt einfach Mut gebraucht und weniger Pressemitteilung vielleicht, ne?

01:03:11: Ja!

01:03:11: Das kann sein und ich bleibe aber da... Ich sehe da schon wirklich zu tiefst strukturelle Probleme, ethische Probleme und moralische Fehlentwicklungen darin.

01:03:26: Tatsächlich weil eben diese Stabilisierung der Beitragssätze erreicht wird in dem Kosten verschoben werden von der Gemeinschaft auf das Individuum, dass in diesem Fall eben krank ist – also wir sagen es so einfach – sich nicht wehren kann oft auch eben von Armut betroffen ist oder jedenfalls wo Krankheit in einer Beziehung zum socioeconomischen Status steht, so könnte man nüchtern und focuswirtschaftlich sagen.

01:03:56: Überall das was wir ja vorher diskutiert haben Zuzahlungen, Eigenanteile gestrichenen Leistungen, wie ich sage Fehlanreize die dazu führen dass Versorgung eben nicht mehr stattfindet und all das.

01:04:09: Und eigentlich hätte man diskutieren müssen das ist wieder sozusagen schließt wieder an sozusagen das Thema unehrlich an, eigentlich hätte man diskutieren müssen wie eben diese Lastenverteilung vielleicht neu organisiert werden kann zwischen Gesellschaft und eben Solidargemeinschaft der GKV.

01:04:32: Und ich glaube, die Reform verpasst es und dadurch führt sie eben zu massiven Ungerechtigkeiten.

01:04:41: Die ich vorher auch nicht bleibe dabei moralisch verbärftig genannt habe.

01:04:45: Massive Ungerechtkeiten von den Rändern bis aber glaube ich ja auch ins Zentrum Da sind und das ist einfach nach wie vor ein Problem.

01:04:58: Ich

01:04:59: glaube genau, da sind wir uns auch einig.

01:05:01: Sie ist sozusagen materialethisch, einfach ungerecht.

01:05:05: Das habe ich gesagt.

01:05:06: Das war's.

01:05:06: Danke!

01:05:08: Einfach ungerecht?

01:05:11: Sie ist aber darüber hinaus auch einfach unehrlich.

01:05:14: Das ist mir schon auch noch mal wichtig, weil sie eine eben, wie du ja so richtig sagst finde ich, eine zutiefst moralische Verteilungsfrage behandelt als wäre sich halt ein Rechenproblem und das auf einer nicht ohne Weiteres zumindest nachvollziehbare und diskutierbare Weise.

01:05:32: Genau, und ich glaube das führt uns eben zu einer Frage die wir in der Philosophie diskutieren.

01:05:37: Und die war glaube ich aber eigentlich auch in der Gesellschaft diskutieren müssten um zu einer ehrlichen... also da bin ich vielleicht doch gar nicht so... Also das Hof stand gar nicht verkehrt zu einer Ehrlichen Reform auch zu kommen.

01:05:51: Diese Frage hätten wir stellen müssen.

01:05:53: Müssen wir stellen es zu die Reform gerade auf eine verwärfliche Weise nämlich nicht.

01:05:59: Die Frage lautet eben, wie gehen wir damit um als Gesellschaft wenn eins unserer Mitglieder krank wird?

01:06:07: Was schulden wir dem als eine Gemeinschaft?

01:06:11: und dass die Reform das nicht tut führt zu diesem Material unethisch oder wie ich es nennen würde moralisch Verwerflichen.

01:06:25: Ja, aber Andreas ich glaube da finden wir heute leider auch.

01:06:29: oder naja wir haben ja schon ein paar Lösungsvorschläge vielleicht gemacht.

01:06:33: Es schreibt uns doch vielleicht auch mal wie für euch eine angemessene oder wenigstens angemessenere Gesundheitsreform ausgesehen hätte?

01:06:42: Vielleicht ist es ja auch bezeichnet dass sie Beitrags-Stabilisierungsgesetz heißt und nicht etwa Gesundheitsreforum im Namen trägt.

01:06:54: Also, man könnte ja auch darüber diskutieren eben was eine echte Gesundheitsreform eigentlich bedeutet hätte.

01:07:00: Dann wären wir an solchen Fragen gewesen wie du sie jetzt gerade aufgeworfen hast.

01:07:04: Aber das können heute glaube ich nicht mehr angehen und lösen.

01:07:11: Ja, ich habe es schon gesagt schreibt uns auf allen Social Media Kanälen Ihr findet Sie über den Linktree in den Show Notes Und dann bleibt eigentlich nur die fernab von einer gesundheitsreform wichtigste kategorie dieses podcast natürlich nämlich die wöchentlichen musiktipps.

01:07:34: einen gemeinsam haben wir ja schon abgegeben hast was andreas

01:07:38: ja immer man könnte sagen musik hat er natürlich auch heilsame wirkung.

01:07:44: aber wenn man das jetzt laut erzählt wird dann wird wahrscheinlich künftig musik vorgeschrieben wobei das finde ich vielleicht gar nicht so schlecht irgendwie kostenlose Spotify-Account für alle und aber auch die Zeit, dass man sich mal Musik hören darf.

01:08:05: Ich glaube das ist wichtig.

01:08:08: so könnte man ja vielleicht auch mal angehen was schulden wir einander Spotify oder andere Accounts?

01:08:17: Das führt uns jetzt schon wieder weg.

01:08:18: du siehst es arbeitet schon noch bisschen nach Aber ich habe tatsächlich heute einen Musik-Tipp von einem Lied, als ich mir das auf die Liste getan hab.

01:08:31: Von Liedern, die ich dir gerne oder auch unseren Hörerinnen und Hörern präsentieren möchte.

01:08:38: Als ich das auf der Liste getan habe, habe ich mich solegt... Da sage ich fünf Minuten was dazu, weil das Lied wirklich bombastisch ist.

01:08:45: Und dann habe ich das angehört und mehr im Fach in Dauerschleifen hab mir immer wieder Sachen erkannt die erzählen die Geschichte des Lebens von der Geburt bis zum Tod musikalisch.

01:08:58: Dann habe ich überlegt wie passt der Text dazu?

01:09:00: Da bin ich noch nicht so weit gekommen!

01:09:02: Das ist ein Aufbau, der ist gigantisch, der fängt leise an als es wirklich...das ist ein Gesamtkunstwerk dieses Lied von einer Musikerzählung, die da drin steckt.

01:09:17: Und deswegen kann ich es für alles eigentlich für lange Autofahrten, für träumend liegend am See oder am Meer an ganz heißen

01:09:30: Stillen...

01:09:32: Sommernachtmittagen am Meer.

01:09:33: Nur Saret, Andreas!

01:09:35: Das

01:09:35: ist das Interesse... Also wir haben jetzt halt keine... Dieses Lied ist wirklich zum Teil sehr laut aber es drückt eine Stille aus finde ich die so zufriedenstellend ist.

01:09:49: also langer Rede kurzer Sinn.

01:09:52: dieses Lied das empfehle ich euch wirklich und noch mehr mit Kopfhörern lauten eigentlich in Dauerschleife dauert.

01:09:59: ich weiß ich glaube siebeneinhalb Minuten oder so Ist ein Lied, das eigentlich nicht von den Machern ist.

01:10:05: Es ist von Raymond ursprünglich und das heißt Supergirl.

01:10:10: In dieser Version finde ich es aber gar nicht so gut.

01:10:13: Ich find's so unglaublich gut in dem Remix oder im Cover des Anna Naklub gemacht hat zusammen mit alle Farben Berliner DJ.

01:10:25: Und davon gibt´s zwei Versionen einmal die Radio version Und dann gibt's den Alle-Farben-Remix und den empfehle ich euch.

01:10:32: Supergirl von Alle-farben-Remix, siebeneinhalb Minuten.

01:10:38: dieses Lied ist der Hammer wirklich auf so vielen Dimensionen.

01:10:44: Das werde

01:10:45: ich mir jetzt gleich.

01:10:46: alle Farben sind sowieso großartig.

01:10:48: Ja, das dachte ich mir oder?

01:10:52: Kennst du?

01:10:53: That's

01:10:53: the spirit.

01:10:55: Den Rewis kann ich tatsächlich noch nicht, muss ich ehrlicherweise sagen und deswegen... Aber

01:10:59: alle

01:10:59: Farben!

01:10:59: Alle Farben ja auf jeden Fall.

01:11:02: Super cooler Tipp werde ich mir auf jeden fall gleich im Anschluss zur Gemüte führen.

01:11:10: Ja was hast Du denn mitgebracht?

01:11:11: Was zum heutigen Thema bin ich

01:11:13: sehr gespannt.

01:11:14: Ich habe jetzt so langsam komme ich auch ans Nachdenken weil Also ich habe jetzt eine Vorstellung davon, was das für ein Song ist in welche Richtung der so geht den du jetzt gerade vorgeschlagen hast.

01:11:25: Und ich hatte heute einen Ähnlichen, den hätte ich gerne empfohlen.

01:11:28: dann hätten wir jetzt so ne kleine Party hier anstoßen können.

01:11:35: aber dann fiel mir wieder ein Ich hab mich ja hier verpflichtet immer ein Song zu empfehlen, der thematisch-inhaltig irgendwie zur Sendung passt.

01:11:46: Ich weiß nicht, wie leicht es noch durchziehen kann!

01:11:48: Das

01:11:48: sind wir nicht so genau, Sebastian.

01:11:51: Darfst

01:11:51: du ganzes sich entspannt fühlen?

01:11:53: Also heute habe ich's nochmal geschafft.

01:11:55: Ja sehr gut okay ja bin ich...

01:11:57: Und zwar mit einem Song aus dem Jahre von dem schönen Album The Revolution Will Not Be Televised und heißt Whitey On The Moon.

01:12:18: Und es ist eigentlich mehr so was, man könnte vielleicht fast sagen so Protorep also Spoken Word-Ding über eine Familie die sich keinen Arzt leisten kann während öffentliches Geld ins Monprogramm fließt.

01:12:35: deswegen Whitey on the Moon.

01:12:38: Der Song setzt sich also praktisch direkt mit Ressourcenallokation, Zahlungsfähigkeit und all diesen Themen über die wir heute auch gesprochen haben auseinander.

01:12:50: Ist relativ kurz.

01:12:51: ich glaube der geht nur anderthalb Minuten oder so.

01:12:53: Also von daher haben wir dann mit deinen siebenundhalb Minuten fast wieder im Durchschnitt den Radio-Edit.

01:13:02: Stimmt, stimmt genau!

01:13:04: Das ist auf jeden Fall meine Empfehlung.

01:13:06: Äh, für heute.

01:13:08: Wahnsinn!

01:13:09: Sebastian ich liebe deine... Also eigentlich will ich sagen wir sind liberal aber ich liebe Deine.

01:13:15: dann wie du Lieder findest die so passen und ich bin total gespannt auf den Text.

01:13:20: Ich finde es auch richtig interessant dass Du oft eben auch von Texten, von Titeln und dann worum geht's in dem Lied ausgehst?

01:13:29: Und da wirklich was findes Zum heutigen Thema oder zum Thema der Episode.

01:13:35: Ich liebe das, ich feiere es wirklich!

01:13:37: Das ist grandios und bin total gespannt.

01:13:41: und gleichzeitig lerne ich so viel über Musikgeschichte.

01:13:44: Ich gehe ja dann immer mehr so Emotionsgetrieben.

01:13:47: und was wohin führen einen die Beats?

01:13:49: Und die Harmonien und so... Die finde ich eigentlich eine super Mischung.

01:13:52: aber ich feier das so wie du da jetzt den Song findest.

01:13:57: Das ist unser Thema, was wir jetzt hier wie lange diskutiert haben in den Liedpakt.

01:14:02: Grandios!

01:14:02: Vielen Dank.

01:14:03: Danke ich finde deinen Zugang aber auch fantastisch und ich muss ihn jetzt auch mal wieder mehr emotionen.

01:14:14: Ja

01:14:14: super einwandfrei oder?

01:14:16: Also bin ich total gespannt und wie gesagt wir sind beides sehr gespannt ob ihr Vielleicht auch Ranted- oder Gerechtigkeitsprobleme, die seht bei der Gesundheitsreform und wie ihr die Musik findet.

01:14:29: Ja auf jeden Fall!

01:14:30: Andreas, horst noch was?

01:14:33: Nö!

01:14:34: Ich würde sagen ich mache jetzt Feierabend.

01:14:36: Dann schließe ich mich dem an und mach das jetzt auch.

01:14:39: Und dann bleibt mir eigentlich nur wie immer zu sagen, bleib den Diskurs und pfleg den Dissens.

01:15:03: Jo, du es könnte tatsächlich ein bisschen später werden.

01:15:07: Wollen wir vielleicht gleich Viertel nach Achtte sagen?

01:15:11: Hey Ho!

01:15:12: Also zum ersten soll ich dir von Niki sagen... Das heißt Vierteln nach Aacht, nicht Viertels nach

01:15:17: Achte.

01:15:18: Was soll denn das sein?

01:15:20: Ist ja kein französischer Begriff.

01:15:23: Also das zum einen...

01:15:25: In welcher Welt sagt man den Viertell nach Aachte?

01:15:27: Da fällt er in Buchstabe.

01:15:29: Es muss schon Häuser vierteln.

01:15:33: So ist es wichtig.

01:15:35: Aha, jetzt gibt's hier Rauferei!

01:15:40: Also unabhängig von der Aussprache der Uhrzeit wir können uns ja auf zwanzig Uhr fünfzehn einigen Beziehungsweise.

01:15:48: die wichtige Frage ist ja, die ich gerne zurückstellen müsste wie heißt dreiviertel neun zum Beispiel?

01:15:54: Viertel Neun?

01:15:57: Nee, wie war das?

01:15:58: Nee jetzt weiß ich nicht genau was.

01:16:00: Viertell Acht Viertel, halb, acht, drei Vierteln.

01:16:04: Ich weiß nicht, ich komm immer durcheinander.

01:16:06: Es ist viertel nach achte, halbrachde, halbnäune und dreiviertelneunene.

01:16:11: Punkt um also bis später.

01:16:15: Ja so jetzt hat viertell neun Ist viertelt nach acht Tee oder vierteln nach acht oder wie auch immer.

01:16:21: Viertelt neun, halbt neun Dreiviertel neun Und wir treffen uns also um Viertel neune, das ist jetzt.

01:16:29: die Frage heißt.

01:16:30: Viertell neune oder Vierteln neun?

01:16:35: Lässt man das E plus aus beim Acht oder auch beim Neune?

01:16:39: Das ist jetzt eine Frage.

01:16:42: Also Viertlneune ist ja wohl der Untergang der Zivilisation.

01:16:47: Das geht gar nicht!

01:16:51: Das heisst Viertelforneuen.

01:16:54: Es heisst auch nicht Dreiviertelneuen Es heißt Viertelford neun.

01:17:00: Aber ich glaube, wir können uns tatsächlich darauf einigen dass wir uns um zwanzig ufünfzehn treffen.

01:17:08: Genau es könnte auch Quartoverorte heißen.

01:17:12: auf norwegisch wird mich hier gerade zugeflüstert also wieder viertelneuen noch dreivierteln neuen und schon gar nicht halbeneine sondern Sondern zwanziger fünfzehn.

01:17:31: Also der Herr, aber jetzt müssen wir da mal Ordnung reinbringen, weil also Viertelneune ist Vierteln nach Acht oder Viertellnachachte.

01:17:42: Dann gibt es halb neun und dann gibt's dreiviertel neun.

01:17:46: Aber wie enttreschen uns um vierteln NachAcht?

01:17:51: Ist gleich viertel Neun ist, also was ich übrigens auch unter uns für den Untergang des Abendlands halte.

01:17:58: Das sagt man nicht obwohl es eine gewisse Logik hat.

01:18:00: aber gut man sagt's nicht mehr sagt viertel nach acht halb neun dreviertel neun dieses Viertel vor.

01:18:06: das ist so ein Anglicismus glaube ich oder denglisch ja quarter two nee nee damit fangen wir gar nicht an und deswegen treffen wir uns auch nie nie niemals um forty fünf sondern immer um fünfzehn.

01:18:21: gerne dann auf Norwegisch.