Neue Rechte braucht das Land?

00:00:09: Herzlich willkommen, Freundinnen und Freunde des gepflegten Desenses.

00:00:13: Heute an den Mikros bei der Desenzpflege für euch.

00:00:16: wie immer Andreas

00:00:19: Und Sebastian?

00:00:20: Andreas schön dich zu sehen und Black

00:00:23: Boys

00:00:24: Ich hab mal wieder eine Frage an dich.

00:00:26: Ja

00:00:27: Spannend!

00:00:27: Schieß los.

00:00:28: Sie

00:00:28: hat vor der Gründung mal wieder was mit Fußball zu tun Aber hintergründ ich dann vielleicht weniger.

00:00:36: Und zwar habe ich mir etwas überlegt.

00:00:41: Ich habe mir überlegt, ich würde gerne eine Petition starten.

00:00:48: Die Friedrich Merz darauf zu verpflichten versucht doch mal bei Johnny Infantino anzuregen dass Deutschland ab dem Viertelfinale wieder mitspielt bei der WM.

00:01:02: Jetzt wollte ich dich fragen ob du mich dabei unterstützen würdest.

00:01:10: Ich denke grundsätzlich hat das wahrscheinlich gar keine schlechten Chancen.

00:01:15: Das ist eine sehr gute Idee, ich hätte ein paar kleine Verfeinerungen an diesem Plan vorzuschlagen.

00:01:21: vielleicht kommen wir da zusammen.

00:01:24: aber grundsätzlich weißt du ja mein Herz schlägt für Frankreich.

00:01:27: von daher... Die sind

00:01:29: ja im Viertelfinale, das macht ja nichts!

00:01:31: Genau, aber wie soll ich sagen?

00:01:36: froh um jede zumindest früher als groß bekannte Mannschaft, die nicht mehr dabei ist.

00:01:44: Und insofern hängt mein Herz da jetzt nicht an dieser Petition.

00:01:48: aber für dich lieber Sebastian mache natürlich alles.

00:01:50: Da schließe ich mich auch diese Petition an.

00:01:53: Aber jetzt war dem Wir müssen.

00:01:58: die Petition muss an jemand anders gerichtet werden, denn offensichtlich hat die FIFA ja jetzt sowas wie den Kummerkasten oder so ein Beschwerdet-Telefon eingetreten.

00:02:07: Und das finde ich auch gar nicht schlecht.

00:02:10: Jedes große Unternehmen oder jedes gute Unternehmen hat sowas oder jede Institution braucht so eine Erkummerkasten, wo man sich eben beschweren kann.

00:02:18: Nur Adressat dieses Kummerkastens ist ja jetzt erst mal nicht der Infantino, sondern offensichtlich hat Donald Trump den Posten des ja weiß ich nicht Chef-Kummerkastenbeauftragten übernommen.

00:02:30: Mein Vorschlag wäre also die Petition oder beziehungsweise die Beschwerde oder den Vorschlag Deutschland möge doch im Viertelfinale spielen an Donald Trump zu richten.

00:02:45: Vermutlich kriegt er das mit den Farben, wenn jetzt da Belgien drin steht und Deutschland die Farben der Flammen eh nicht so genau hin?

00:02:53: Ich vermute auch der wird sich nur den ersten Buchstaben von Wörtern merken.

00:02:59: also wenn man da irgendwie Belgien und so rein und irgendwie Belgiens sollen raus und klar der will die USA rein aber dann da irgendwie auch Deutschland rein vermittelt.

00:03:09: Also konkrete Vorschläge Sebastian machen, dann wird es was also... Ja

00:03:15: das ist gut!

00:03:17: Das ist auch gar nicht so unrealistisch, da fällt mir nämlich gerade noch etwas anderes ein.

00:03:20: ganz kurz zum Thema der Fadenverwechslung.

00:03:27: Ich nenne jetzt keinen Namen, also der Freund unserer Tochter ist ja Dänne und in Dänemark ist es ja üblich zu Geburtstagen auf den Geburtstagskuchen, auf die Geburtstagstorte Dänemark-Flaggen zu stecken.

00:03:43: Das ist halt einfach so ein Brauch, das machen sie halt einfach.

00:03:46: So beim letzten Geburtstage von unserer Tochter wollte jetzt die Mutter von ihrem Freund sozusagen ihr was Gutes tun und deutsche Flaggen auf die Geburtsdachstorte packen und hat prompt die Belgische... Also es könnte funktionieren!

00:04:07: Das

00:04:08: könnte funktionieren.

00:04:10: Also ich will ja nicht ausschließen, dass es Zeiten gab in denen ich selbst nicht mal verwirrt war und kurz nachdenken musste aber die sind doch schon eine Weile vorbei.

00:04:22: Abgesehen davon interessiert mich jetzt persönlich Flaggen nicht so.

00:04:24: Aber da fällt mir ein Sebastian wo du das ansprichst... Du hast mal erzählt, dass deine Tochter eben auch mit dem Singen schon lange angefangen hat aber jetzt auch ein Konzert gegeben hat zusammen mit ihrem Freund.

00:04:40: Ich weiß nicht, darf man das hier laut erzählen?

00:04:43: Aber wie war's denn?

00:04:46: Ja großartig war es!

00:04:48: Es war ein Gartenkonzert was sie meiner Mutter, ihrer Oma schon seit Monaten geplant hat.

00:04:57: Es waren irgendwie, ich weiß gar nicht, vierzig-fünfzig Leute da und es kam dann auch noch eine andere örtliche Band dazu.

00:05:04: die haben sich immer abgewechselt stückweise und war total großartig.

00:05:09: echt das ist natürlich jetzt hier im Podcast ein bisschen schlecht.

00:05:11: Ich habe natürlich auch Videoaufnahmen.

00:05:13: die werde ich dir bei Gelegenheit mal zeigen Andreas.

00:05:16: mein absolutes Highlight war tatsächlich Der abschließende Banger, Eric Clapton-Layla haben sie ganz zum Schluss gespielt.

00:05:24: Absolut großartig!

00:05:26: Ja herzlichen Glückwunsch total schön.

00:05:28: wenn's das mal auf Platte oder zum Streaming geht wird es natürlich der nächste Musiktipp werden.

00:05:37: Auf

00:05:37: jeden Fall aber auf jeden Fall

00:05:39: ja sehr schön.

00:05:41: Aber heute machen wir was anderes oder Andreas?

00:05:43: Heute machen wir etwas anderes.

00:05:46: Ich bin ja bei deinen Fragen immer so ein bisschen nervös.

00:05:50: Was kommt denn da?

00:05:51: Ist es eine Fangenfrage oder wo will er mich dahinein ziehen, weiß ich etwas zu antworten und... Da wär's eigentlich im Vorfeld schön wenn wir das Meeting aufmachen deine Gedanken lesen könnte.

00:06:06: Wenn dir tief in die Augen schauen, ich könnte deine Gedanken lese und deine Fragen vorab kennenlernen könnte.

00:06:15: Du hast ja auch immer wunderbare Musik-Tipps, die will ich nicht vorab kennen denn da lasse ich mich gerne überraschen.

00:06:22: aber die Frage des Gedankenlesens bringt uns direkt zur heutigen Sendung.

00:06:26: Da fragen wir uns nämlich wie wir mit Neurotechnologien umgehen sollen, die genau das können oder zumindest vorgeben was zu können Gedankungen zu lesen.

00:06:40: Es geht heute auch ganz konkret um die Frage, ob wir besondere Rechte brauchen, um unseren Geist zu schützen vor der Gedankenleserei anderer oder dieser Technologie.

00:06:58: Ja Neuro-Technologien!

00:06:59: Darum soll es heute gehen... Was ist denn das?

00:07:02: Also ich erinnere mich da an ein früheres Forschungsprojekt in dem ich mitgearbeitet habe.

00:07:08: Da ging's um Braincomputerinterfaces BCIs oder zu Deutsch auch Gehirn, Computerschnittstellen.

00:07:14: Und das war eigentlich total spannend und ist nach wie vor total spannend.

00:07:18: Das sind technische Apparaturen die es im Grunde Menschen ermöglichen nur mit Gedanken ... in der Welt zu handeln oder Dinge zu steuern.

00:07:28: Also, einen Rollstuhl, den ich, weil ich gelähmt bin nicht steuert kann... Den kann ich mit Gedanken steueren!

00:07:34: Oder eine Prothese?

00:07:36: Ja,

00:07:37: ja.

00:07:39: Und ich kann ihn vielleicht anders nicht steueren, weil die Nervenbahnen gekappt sind.

00:07:44: Oder ich kann auch kommunizieren mit dem Computer.

00:07:46: Buchstaben auf dem Computer schreiben und so ganze Texte verfassen oder auch Bilder malen und dergleichen.

00:07:52: Also ich kann nur mit Gedankenkraft unter Umgehung sozusagen meines Nervensystems und der Motorik in der Welt handeln, das ist ein Beispiel von Neurotechnologien und ich glaube da wird schon ersichtlich, ich greif irgendwie das was in meinem Kopf ist ab mit diesen Geräten ja und agiere dann darin.

00:08:11: jetzt möchte ich mal Heute mit dem Hot-Tag anfangen, Sebastian.

00:08:16: Ende im Jahr die UNESCO hat die erste globale Empfehlung zur Ethik der Neurotechnologien verabschiedet.

00:08:24: Alle Mitgliedstaaten auch Deutschland haben einstimmig zugestimmt.

00:08:31: In den USA sehen wir mehrere Bundesstaaten, die Datenschutzgesetze speziell für Hirndaten erlassen wollen.

00:08:41: Jetzt mein Hot-Tag ist, ich glaube diese Debatte um den Schutz von Neurodaten, also irgendwie unseren Gehirn Daten.

00:08:49: Die ist sagen wir mal mindestens zur Hälfte Panikmache.

00:08:54: Okay,

00:08:56: da sag' ich nein!

00:08:59: Da stimme ich überhaupt nicht zu.

00:09:01: Okay, pass auf.

00:09:03: Hör mir ganz kurz... Wir reden oder wir haben das jetzt so auch am Anfang geframed mit dem Begriff Gedankenlesen.

00:09:11: Also wir gucken irgendwie den Kopf rein und wir können da reingucken die Gedanken ablesen.

00:09:15: Und dann haben wir die großen Konzerne die letztlich dann Dinge damit machen Mit diesen Daten, die wir nicht wollen.

00:09:23: In der Wirklichkeit aber sitzt da eben der gerade von mir genannte Querschnittsgelähmte Mensch in seinem Rollstuhl und dem wird mit diesen Brandcomputern der Face, der Gehirn Computerschnittstelle oder eben anderen Neurotechnologien es ermöglicht endlich wieder einen Computer bedienen zu können.

00:09:42: Mit dem er oder sie also wie da mobil ist oder kommunizieren kann.

00:09:50: das ist medizinischer Fortschritt.

00:09:52: und wir aber sagen wenn wir über Neuro Technologien reden Bei uns klingelt irgendwie die Alarm-Klockung.

00:09:59: Das ist neue Überwachung, in

00:10:01: den vierten Achtzig.

00:10:02: Das finde ich problematisch.

00:10:03: Okay also ich find das genau dieser rhetorische Schwung ja, den du dann nimmst.

00:10:09: Also nach dem Motto ah schaut doch mal einen Gehalterpatient durch solche Technologien letztlich.

00:10:16: Jetzt entspannt euch doch mal alle so schlimm ist es nicht?

00:10:18: Das ist die gefährlichste Figur überhaupt der gefährlichste Schwung, den man eigentlich nehmen kann in der ganzen Debatte.

00:10:26: Weil sie nämlich sozusagen dieses berührende Bild, dieses gehalten querschnittsgelähmten Patienten nutzt um die eigentlichen Fragen vor allen Dingen die eigentlich ethisch und gesellschaftliche relevanten Fragen von vornherein zuzudecken.

00:10:42: Okay also pass auf dann lass uns mal ein bisschen tiefer bohren.

00:10:50: Ich hab so ein bisschen den Eindruck, wenn du jetzt das was ich sag's problematisierst siehst du irgendwie diese Art Daten Neurodaten Gehirndaten als etwas ja kann man sagen kategorial neues.

00:11:04: Als ein Sonderfall Daten die irgendwas Besonderes an sich haben.

00:11:08: und dann würde ich sagen nein es ist nicht der Fall da sind sensible Daten keine Frage Aber halt sensible Daten neben anderen sensiblen Daten.

00:11:20: Wir schützen in allen möglichen Bereichen sensible Daten, Gesundheitsdaten, genetische Daten, biometrische Daten also alles was uns identifizierbar macht.

00:11:32: und jetzt kommen halt Gehirn-Daten dazu.

00:11:35: Ja, sensibel ja wichtig aber nichts wofür wir jetzt irgendwie sagen müssen uiuiui da brauchen wir aber etwas ganz besonderes.

00:11:43: Es ist spannend, dass du zum Beispiel auch genetische Daten gerade nennst.

00:11:48: Denn da würde ich sagen trifft Ähnliches zu auf eine bestimmte Art und Weise was sich auch zu Hirndaten sagen würde nämlich das der Unterschied zu anderen Daten in einer gewissen Unmittelbarkeit liegt.

00:12:02: also diese Daten sagen etwas über meinen Körper aus.

00:12:09: Meine Suchhistorie sagt etwas über vielleicht mein Verhalten aus und ich kann vielleicht auch bestimmte Prognosen daraus ableiten.

00:12:17: Aber neuronale Daten greifen sozusagen auf einer Ebene darunter, auf der Ebene unterhalb meiner

00:12:25: Äußerungen

00:12:26: zu.

00:12:27: Auf sowas wie Aufmerksamkeit, Ermüdung, emotionale Reaktionen oder sogar manchmal in Zukunft auf Zustände die ich selbst noch gar nicht bemerkt habe.

00:12:38: Da haben wir ja auch mal ein Paper drüber geschrieben, wenn du dich erinnerst.

00:12:42: Wieso was sein könnte?

00:12:45: Und ich denke mir also mein Gehirn ist irgendwie der letzte Ort an dem ich unbeobachtet bin Und irgendwie fällt diese Selbstverständlichkeit zunehmend.

00:12:58: Ich muss dazu vielleicht auch noch vorne weg schicken, ich habe die ganzen Neurotechnologie-Debatten echt lange für relativ irrelevanten SciFi-Ekran gehalten.

00:13:09: Aber das ändert sich jetzt ja zum ersten Mal tatsächlich in den letzten Monaten und Jahren.

00:13:18: Da würde ich sagen, hätte ich schon diese Bedingungen.

00:13:22: Ja, also man könnte jetzt ja Spaß das halber sagen dein Gehirn ist der Ort der noch unbeobachtet war ja guckt doch selber mal hin.

00:13:34: Also zum Ernsten zurück.

00:13:36: ich glaube du bist hier etwas unpräzise würde ich sagen weil ja klar werden da sozusagen Daten zu diesen Gehirnenvorgängen abgenommen bei einem BCI oder eben bei anderen Devices bei anderen Geräten aber Da wird ja nichts ausgelesen.

00:13:54: Also da wird eben nicht gelesen, was du gerade denkst oder wohin du abschweifst wenn du nicht mehr aufmerksam bist oder so.

00:14:03: Das ist einfach ein neuronales Muster dass die Geräte da entdecken und wir sind Auch ich erinnere mich an frühere Diskussionen, wir sind meilenweit davon entfernt aus Hirnsignalen zu rekonstruieren.

00:14:22: Es gab dann mal so das eine oder andere Paper die berichtet haben.

00:14:28: sie konnten also Inhalte lesen Bedeutung lesen Sätze lesen und wenn man einmal genau hingeschaut hat dann war es schon ein sehr sehr künstliches Szenario mit denen diese Ergebnisse da erhoben worden sind vermeintlich erhoben worden sind.

00:14:48: Ja, also wir sind da glaube ich weiter von entfernt eben wirklich Gedanken oder Inhalte zu lesen und wenn du jetzt ist dann irgendwie besonderen Schutz rechtlich oder politisch, oder irgendwie regulativ vorderst.

00:15:04: Dann redest du da eben über eine Fähigkeit die es nicht gibt und eine Sorge die das nicht gibt.

00:15:08: Und leite es jetzt davon ab dass wir da irgendwie vorsichtig sein müssen.

00:15:12: Ich glaube das sind Probleme.

00:15:13: Ja okay gebe ich dir... Die Hälfte schenke ich dir davon.

00:15:18: Wobei, wobei ich dir natürlich recht gebe ist das Gedankenlesen in diesem engeren Sinne wie wir es vielleicht auch umgangssprachlich verstehen.

00:15:27: Unsinnnis.

00:15:28: Da hast du natürlich Recht!

00:15:30: Man könnte sogar sagen wer mit sowas irgendwie hausieren geht schadet der Debatte vielleicht sogar.

00:15:37: Aber gleichzeitig tust du jetzt gerade so als sei nur das relevant was sozusagen heute in Anführungsstrichen auslesbar ist.

00:15:47: Und man muss ja sagen, dass die Signale ... Die Hirnsignale nicht besser werden weil sozusagen die Elektroden mit denen die abgenommen werden, besser werden sondern weil die KI-Modelle, die sie eben interpretieren, diese Signale die da ausgelesen werden besser werden.

00:16:02: und diese Modelle entwickeln sich ziemlich schnell.

00:16:05: und ich denke halt, man muss meine Gedanken nicht als Sätze lesen können also im diesem umfangsprachlichen Gedankenlesensinn Um zum Beispiel aus einem emotionalen Reaktionsmuster irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen, die ich aber nie freiwillig preisgeben würde.

00:16:23: Und wenn sie erst mal erhoben sind dann ist es halt schon zu spät weil die Daten da sind eben erhobensind irgendwo gespeichert sind.

00:16:32: Ja

00:16:33: das ist natürlich ein Punkt, du hast recht.

00:16:36: Also KI, da hast du jetzt eingebracht haben eigentlich gar nicht so einen Vordergrund gerügt aber natürlich wird die Fake halt immer besser.

00:16:49: Selbst wenn das alles so ist, nehmen wir an.

00:16:52: Aber glaube ich entdecke ich halt bei dir ein Muster.

00:16:55: irgendwie noch geht es nicht aber bald also jetzt müssen wir was tun.

00:16:59: Also irgendwie so unterstelle ich dir jetzt mal und da kommt halt die Haltung raus, die letztlich alles regulierbar macht oder macht potenziell Probleme glaub ich.

00:17:12: Es ist zu undeferenzierter Blick würde ich sagen.

00:17:17: Ich glaube, es ist schon auch sinnvoll zu sagen wenn wir irgendwie regulieren also irgendwie sozusagen ein Risiko entdecken und dann Menschen vor diesem Risiko schützen.

00:17:28: Dann sollten wir doch irgendwie auch mit einigermaßen großer Sicherheit nachweisen können dass da einen Schaden entsteht, entstehen kann und nicht nur sozusagen so sagen okay das wird möglicherweise immer besser oder auch von mir aus mit einigermaßen großer Zuversicht immer besser, aber dann müssen wir jetzt schon was machen.

00:17:48: Verstehst du?

00:17:48: Ich glaube das ist so ein bisschen mein Punkt,

00:17:51: weil

00:17:51: ich mich diesen Vorsichtsgedanken skeptisch sehe.

00:17:55: Ja verstehe

00:17:56: ich, aber sozusagen mit Blick auf manche Technologien ist es vielleicht angebracht, weil die Folgen möglicherweise katastrophal sind.

00:18:04: und wenn sozusagen diese katastrofalen Folgen oder mögliche Schäden erst dann sichtbar sind, wenn schon Millionen Menschen entsprechende Geräte tragen und sozusagen ihre Hirn-Daten auslesen lassen, dann fängst würdest du halt anfangen gegen einen Zustand zu regulieren den eigentlich niemand mehr rückgängig machen kann.

00:18:26: So ein Datenschutz ist da ja das Musterbeispiel.

00:18:29: Einmal abgeflossen die Daten immer abgeflossen.

00:18:36: Ja klar.

00:18:38: also vielleicht dem Punkt nur noch mal deutlich, weil ich bin großer Die Freund der Freiheit.

00:18:45: Und ich finde halt, dass es schon Sinn macht sich eine gewisse Vorsicht walten zu lassen wenn man Freiheit einschränken will.

00:18:53: und jetzt der Freitagforschung der technologischen Entwicklung oder der Nutzung und Dinge verändern sich.

00:18:58: also die Dinge werden als wir gehen anders um.

00:19:01: Datenschutz ist einfach ein gutes Beispiel auch wenn's natürlich große Probleme macht Wenn wir einfach ganz frei mit unseren Daten umgehen.

00:19:08: aber Ich würde trotzdem sagen Dass es Sinn macht, dass wir so einen Regulativ in unserer Vorstellung haben.

00:19:15: wer Freiheit einschränken will.

00:19:17: Der muss eben nachweisen nicht das irgendwie jetzt ein Schaden schon entstanden ist.

00:19:21: Das ist natürlich ein großes Problem aber der muss mehr liefern können als zu sagen oh schau mal Es kann was passieren also müssen wir irgendwie regulieren.

00:19:32: So, das ist mein Punkt.

00:19:34: Also wer forschen will muss beweisen dass nie was passieren kann.

00:19:38: so würde ich es nicht

00:19:39: sagen Ja also bei der Forschung am gelähmten Patienten den wir jetzt am Anfang hatten stimm ich dir natürlich sofort zu da wäre die Beweislast sozusagen auf der Seite derjenigen die einschränken wollen.

00:19:49: ja die forschung aber Wir reden ja vielleicht gleich auch noch übern oder können darüber im punkt reden an dem dein prinzip was du jetzt gerade kurz vorgestellt hast vielleicht kippt nämlich Sobald es nicht mehr um solche kranken Personen geht, sondern zum Beispiel gesunde Menschen unter etwa gesellschaftlichen Druck-Solchegeräte benutzen, die sie sich vielleicht noch nicht mal ausgesucht haben zu nutzen.

00:20:19: Es sind ja auch schon zwei verschiedene Fälle oder Situationen.

00:20:23: Okay, pass auf!

00:20:24: Dann lass uns mal über einen konkreten Vorschlag reden der sich da vielleicht anschließt.

00:20:29: das sind Das ist die Lösung sogenannte Neurorechte einzuführen, um irgendwie Menschen einen gewissen Schutz zu geben.

00:20:39: Wir etablieren einfach eine ganze Reihe neuer Rechte zum Beispiel so was wir Recht auf mentale Privatsphäre, auf persönliche Identität, auf kognitive Autonomie, freie Wildensbildung und vielleicht gerechten Zugang zu eben auch für... Nicht-kranke, gesunde Menschen zur Kognitiver Verbesserung in Handsman.

00:20:58: Schutz vorbeies und so weiter... Und ich glaube also wieder ein Hot-Take, das scheint mir doch etwas überflüssig zu sein jetzt, dass alles irgendwie

00:21:09: auf diese

00:21:09: Sorge draufzupacken.

00:21:10: Jetzt musst du aber jetzt ein bisschen erklären Andreas, überflüßig scheint mir hart!

00:21:19: Ja, also was sie damit meinen ist einfach ich glaube vieles von dem was wir hier schützen wollen wird bereits geschützt.

00:21:24: Also wir haben bereits Dinge in der Hand, für denen wir all das was ich gerade genannt habe schützen können.

00:21:30: Recht auf mentale Privatsphäre ja irgendwie Menschenwürde ist in unserer Verfassung im Grundgesetz drin und so könnte man es einfach weiter bauen und glaube ich andere Rechte jetzt sehen.

00:21:41: wenn wir jetzt irgendwie Neurorechte einführen oder wieder ein neues Gesetz machen Passiert folgendes, wir kriegen irgendwie Doppelungen.

00:21:49: Wir kriegen Abgrenzungsprobleme.

00:21:51: Wir bekommen vielleicht Rechtsunsicherheit dadurch weil wir einfach nicht wissen aber wie fährt sich das eine zum anderen?

00:21:57: Was schlägt jetzt was und so weiter Und dann haben wir am Schluss irgendwie schön klingen die Rechte die aber so wahges sind dass irgendwie niemand damit etwas machen kann.

00:22:06: Also mir ist da lieber das was wir haben irgendwie vielleicht so um oder neu zu deuten oder zu ergänzen.

00:22:12: Das war eben damit auch was machen können im Angesicht der neuen Technologien, aber jetzt nicht irgendwie werbemäßig schön fünf neue Rechte einführen.

00:22:23: Okay das sehe ich ja?

00:22:24: Das ist natürlich ein gutes Argument, was du da hast und in Teilen würde ich es sogar, in Teilend würde ich das teilen.

00:22:31: Ja klar Also zum Beispiel bei Du hast von mentaler Privatsphäre gesprochen Da gebe ich dir recht Das muss man vielleicht nur ein Stück weit scharf stellen, aber braucht es nicht neu zu erfinden.

00:22:43: Im Sinne eines neuen Rechte seines Neuro-Rechtes.

00:22:46: Aber ich glaube du unterschätzt eine Sache die tatsächlich neu ist nämlich den Schutz der kognitiven Freiheit vor gezielter technischer Beeinflussung Weil unsere klassischen Rechte auf die du jetzt auch gerade abgestellt hast gehen ja davon aus dass mein inneres Unzugänglich ist so die Gedanken sind frei und so weiter.

00:23:08: Die schützen mich eben davor, dass mich jemand von außen zwingt.

00:23:13: Aber sie haben ja eben keine Sprache dafür, dass ein Gerät gewissermaßen von innen schon meine Zustände verändert und ich habe irgendwie die Vermutung und die Intuition das da unser altes Vokabular sozusagen eine Lücke hat.

00:23:30: Ja, ich glaube das ist schon auch wichtiger.

00:23:32: Ich will nicht die Bedeutung zum Beispiel von so was wie kognitiver Freiheit oder Autonomie in Abrede stellen aber ich würde sagen auch dafür existiert bereits zumindest auf der rechtlichen Seite ein Instrumentarium Der EU AI Act der vor ein paar Jahren verabschiedet worden ist.

00:23:54: er verbietet zb Systemen eben unterschwellig über, was wir im Einfluss auf das Neuronalsystem des Verhalten von Menschen manipulieren.

00:24:06: Also ist kein Neuro-Recht braucht man vielleicht auch nicht sondern einfach ganz normales oder in Anführungsstrichen ganz normal.

00:24:11: es ja ganz normale Produktregulierung also Regulierende die auf die Geräte angeht oder eben einfach Grundrecht anwendung der Grundrechte und würde wieder zeigen wenn es stimmt dass man doch ohne den ganzen Neurorechte-Überbau auskommt.

00:24:29: Ja, ist okay!

00:24:30: Lass das mal so stehen aber schau dir doch auf der anderen Seite an wie es international aussieht ne?

00:24:35: Also Chile hat ja schon zwanzig-einzwanzig glaube ich als erstes Land Neurorechte in eine ziemlich umfassende Verfassungsänderung oder im Rahmen einer ziemlich umfaßenden Verfassungssenderung geschrieben und Und das ist jetzt der Punkt den ich machen will dass oberste Gericht in Chile die dann in einem konkreten Fall gegen ein Neurotec-Unternehmen tatsächlich angewandt.

00:24:58: Also diese Rechte waren justiziabel und ohne diese explizite Verankerung wäre dieser Fall aber vermutlich oder vielleicht, wissen wir jetzt nicht, ganz anders ausgegangen.

00:25:10: Das heißt doch irgendwie dass das Ganze nicht einfach nur eine Form von Symbolik und Symbolpolitik oder Symbolrecht oder wie auch immer ist?

00:25:21: Ja, das ist ein total spannender Fall eigentlich und du hast recht.

00:25:25: Da wird es sozusagen anwendbar... Aber du hast selber schon angedeutet wir wissen nicht wie's möglicherweise anders irgendwie umsetzbar oder jedenfalls zum selben Ergebnis geführt hätte.

00:25:40: Also ja ich sehe den Punkt schon dass man vielleicht was Handgreifbares braucht mit dem man dann argumentieren will.

00:25:48: Ich glaube mein Punkt ist viel größer hatte ich ja vorher schon angedeutet, die ist die ganze Neurorechte Idee.

00:25:56: Die behandelt doch das Gehirn irgendwie als so was Besonderes.

00:26:01: Brain Exceptionalism könnte man sagen oder hat man glaube ich sogar auch gesagt und daraus folgt mit dieser Einstellung des Gehirns ist irgendwie ein Sonderraum den wir irgendwie nochmal neu angehen müssen, folgt eben möglicherweise schlechtes Recht.

00:26:18: Noch mal ein Abgrenzungsproblem haben wir ja vielleicht, was ist denn wenn ich irgendwie im Gehirn hab das irgendwie sendet?

00:26:28: Es gibt für die Behandlung von Epilepsie auch Gehirneimplantate oder was sind mit meinem Fitness-Armband?

00:26:36: Das kann oder könnte möglicherweise zukünftige Armbänder eben alle möglichen doch personalisierbaren Daten abgreifen und dann irgendwie was damit machen.

00:26:49: Also die Abgrenzung ist glaube ich ein großes Problem, und da jetzt irgendwie Gehirnendaten als etwas Besonderes anzusehen, ist glaube Ich irgendwie schwierig.

00:27:01: dann doch lieber eine Interpretation bestiehenden Rechts- und die Anwendung auf eben all das, was uns technologisch der Fortschritt so bringt.

00:27:09: Du spielst ja ein Stück weit darauf an, dass sozusagen die Rechtsdefinitionen vielleicht noch unsauber sind im Moment.

00:27:14: Die relevant sind für mögliche Neurorechte und das würde ich auch erstmal gar nicht bestreiten.

00:27:19: Das ist halt letztlich auch das Handwerk der Gesetzgebung solche Definitionen eben zu schaffen.

00:27:32: Aber lass mich sozusagen vielleicht dein Argument mal ein Stück weiter umdrehen.

00:27:40: Es scheint ja viele Staaten zu geben, die überhaupt einen Bedürfnis haben.

00:27:46: Hier eine eigene Kategorie im Sinne von Neurorechten oder Ähnlichem irgendwie zu etablieren.

00:27:52: Man kann da Colorado in den Vereinigten Staaten Kalifornien, Montana, Connecticut zum Beispiel

00:27:59: nennen und

00:27:59: das ist doch kein Zufall und jetzt nicht Auswuchs einer Massenhysterie?

00:28:05: Sondern ich würde sagen, das ist vielleicht eine gemeinsame oder geteilte Intuition.

00:28:12: Das vor dem Hintergrund dieser Entwicklungen von denen wir sprechen etwas Besonderes eben auf dem Spiel steht und manchmal also Ich weiß dass es als Philosoph alles ganz schwierig ja aber Ist doch wenn mir so ganz praktisch und pragmatische Geschichten nachdenken, vielleicht sowas wie so eine geteilte Intuition dann doch irgendwie mehr wert als... Ich sag mal begriffliche Eleganz, auf die du jetzt abzielst oder?

00:28:45: Ja dem will ich nicht grundsätzlich widersprechen aber wir haben halt auch nicht getrennt mit den moralischen und rechtlichen.

00:28:54: Ich würde sagen Beispiel die du nennst könnten natürlich auch darauf hindeuten dass es einfach politisches Tagesgeschäft ist ja vielleicht zu sagen hey die wollen an euren Gehirn wir müssen schützen und so wer will ihn dagegen stimmen.

00:29:08: also das gibt schon.

00:29:11: oder auch die Weisheit der Menge ist nicht immer ein Zeichen für Weishalt, würde ich jetzt mal sagen.

00:29:18: Ja, Punkt für

00:29:19: dich!

00:29:19: Und es passiert ja vielleicht auch erst mal nichts aus dem Gesetz.

00:29:22: Punkt für Dich gebe ich zu.

00:29:24: also sozusagen symbolische Gesetze, die vielleicht irgendwie gut aussehen, die alle mögen aber tatsächlich eigentlich nichts durchsetzen sind natürlich ein Problem.

00:29:32: Hast du natürlich recht?

00:29:33: Aber die Konsequenz daraus kann doch nicht sein in deinem Sinne einfach halt nichts zu tun Sondern die Konsequenz müsste doch sein, dann eben es richtig oder es ernsthaft zu machen.

00:29:44: Oder?

00:29:45: Ja, ernsthaft wahrscheinlich und die Frage ordentlich so beantwann.

00:29:51: Also das hatten wir ja vorher sozusagen.

00:29:54: Jetzt schon und ehrlich jetzt mal sozusagen gesagt du bist da der Typ wie soll ich sagen eben Vorsorge gern früh Leitplanken irgendwie aufstellen bevor was passiert und Ich tendiere also vielleicht ist es eine Tendenz davon jetzt ... bring das jetzt mal

00:30:11: so auf.

00:30:11: Kannst du in meinen Kopf gucken, Andreas?

00:30:14: Ja, was denn mein Handy sagt mir gerade, dass du Zustimmungen hast eigentlich.

00:30:20: Also zugespitzt ja und ich würde sagen regulier halt später, lass laufen aber dann wirklich präzise um auch die Schäden wirklich zu verhindern oder zu verunmöglichen, die im Begriff sind sich zu realisieren weil... Und es ist ein ganz wichtiger Punkt, sonst dementiert man nur die Macht derjenigen, die ihr schon macht.

00:30:46: Die Macht der Großen.

00:30:47: Okay ja das musste vielleicht mal ein bisschen ausführen.

00:30:49: Das war jetzt nämlich tatsächlich spannend.

00:30:53: Ja ich glaube da hatten wir auch schon mal darüber diskutiert früher.

00:30:56: es ist halt so wenn ich früh eingreife und sage jetzt mach ich das stark regeln Dann ist das Problem, dass die großen Konzerne, die eine große Finanzmacht und politische Lobby haben, denen macht es nichts aus direkulierungsvorgaben zu erfüllen.

00:31:16: Also bürokratischen Aufwand zu betreiben eben in diesen frühen Leitplanken gegeben sind.

00:31:25: Aber die kleinen Unternehmen im Start-up, das sagt hey ich vielleicht kann nicht mit einem super coolen AI Modell irgendwie auch in der Medizin oder irgendwas machen.

00:31:36: Das hat natürlich auch solche Datenschutzaspekte.

00:31:40: aber ich kann damit was machen.

00:31:41: Dieses kleine Start up tut sich sehr viel schwerer mit Dingen Regulierung umzugehen.

00:31:50: Und ich glaube, wenn man halt eben zu früh reguliert oder zu hohe Maßnahmen setzt dann tendiert man dazu die Macht derjenigen, die eh schon macht haben.

00:32:01: einzumauern und den anderen eben nicht die Möglichkeit geben, da wirklich auch in Wettbewerb zu drehen.

00:32:06: Du weißt ich bin ein Entschädiger.

00:32:08: Ja ja das ist ja

00:32:09: auch von solchen Dingen.

00:32:11: Auf jeden Fall!

00:32:11: Und es ist ja irgendwie durchaus realistisches Szenario oder nichts zu unterschätzen des Risikos.

00:32:19: aber ich meine schau dir doch an was die UNESCO Empfehlung von der wir gerade schon kurz gesprochen haben tatsächlich macht.

00:32:26: Sie ist ja ausdrücklich in diesem Sinne zweigleisig.

00:32:30: Also sie fordert Forschungs- und Innovationsfreundliche Bedingungen gerade für so Bereiche wie die Medizin, in denen eben bestimmte wichtige Technologien und ihre Entwicklung nicht abgewirkt werden sollen und gleichzeitig zieht sie Leitplanken für problematische Anwendungen.

00:32:48: Also sie unterscheidet genau da wo du unterstellst, dass eben nicht unterschieden werde oder wo du voraussetzt in dem was du gerade gesagt hast das eben nicht unterschieden würde.

00:33:01: Okay dann sind wir uns doch näher als vielleicht zunächst klang.

00:33:05: Da habe ich aber nochmal eine Überlegung oder einen Einwand.

00:33:09: gegen diese UNESCO Regulierung sage ich mal ist diese einfach nicht bindend.

00:33:15: also Sie ist Softloh, ein Stück Papier das irgendwie darstellt.

00:33:19: Gut klingt aber halt und gutes Gewissen macht aber halt nichts

00:33:23: bringt.

00:33:24: Ich glaube da unterschätzt du wie recht tatsächlich entsteht.

00:33:28: Die selbe Uneskung hat ja zwanzig-einzwanzig eine Empfehlung zur Ethik der kürzlichen Intelligenz verabschiedet.

00:33:36: letztlich auch nur oder was es letztlich also auch nur softloh.

00:33:42: Die wiederum hat aber das europäische KI-Gesetz nachweislich mitgefrägt.

00:33:47: Also Softlaw ist häufig eine Blaupause für Hardlaw, ne?

00:33:51: Es setzt sozusagen einen Referenzpunkt auf den sich später gerichte Gesetzgeber sogar Unternehmen berufen.

00:33:57: Da könnte man auch in der Nachhaltigkeitsgeschichte ganz viel Softlaw nennen was ich dann auf diese Art und Weise später in Hardlaw wenn man es so unterscheiden will wieder gezeigt hat.

00:34:08: Also, ich würde halt sagen das ist sowas wie der erste Stein.

00:34:11: wir haben natürlich noch lange nicht das ganze Haus aufgebaut.

00:34:15: Ja schönes Bild okay ja sehe ich mit Blick auf die Geschichte total spannend.

00:34:24: aber eigentlich verlagert es dann die Arbeit die wir so machen müssen weil dann entscheidet sich eben nicht auf dieser großen internationalen sondern auf der nationalen Ebene Und da kann es dann auch wieder Unklarheiten, Zuständigkeitsprobleme geben oder es kann schlichtweg einfach versanken.

00:34:47: Ja absolut deswegen ist vielleicht auch die spannende Geschichte für uns nicht diese Empfehlung selbst sondern zum Beispiel dass es für Deutschland schon eine Untersuchung gibt wo wir denn eigentlich bei der Umsetzung stehen und welche Lücken tatsächlich zu schließen wären.

00:35:04: Das heißt, die Frage ist schon gar nicht mehr ob sondern wie ernsthaft wir das Ganze sehen und angehen wollen.

00:35:12: Und da bin ich sozusagen ganz bei dir droht natürlich der Symbolpolitik Reflex.

00:35:18: Also gut klingen wenig durchsetzen.

00:35:21: Ja also da sind wir uns einig so scheins und es ist doch schon mal ganz gut.

00:35:26: Wir sind beide dagegen dass man einfach Symbolpolitik machen, aus der nichts folgt.

00:35:32: Aber wer könnte auch da eigentlich dagegen sein?

00:35:37: Also

00:35:38: du schlussfolgerst

00:35:39: daraus also ist es richtig und bzw.

00:35:44: also richtig und scharf regulieren.

00:35:48: Und ich würde sagen dann lass uns lieber weniger aber das wirklich durchsetzbar und on point

00:35:56: Da haben wir einen ehrlichen Dissens, oder Andreas?

00:36:01: Aber es gibt ein Fall bei dem dein lieber spät und wenig aus meiner Sicht wirklich scheitert.

00:36:09: Und den würde ich gerne jetzt noch mal mit dir besprechen.

00:36:13: Bis jetzt haben wir ja vor allen Dingen über kranke Menschen geredet die von solchen Technologien und ihrem Einsatz profitieren könnten.

00:36:24: Lass uns doch mal über Gesunde sprechen, über die Verbesserung, über das Enhancement gesunder Personen und über Konsumergeräte, die dein Gehirn optimieren sollen zum Beispiel.

00:36:38: Und ich würde mein zentrales Argument wäre hier, dass dein Lieblingsprinzip mit Blick auf diese Situation zusammenbricht nämlich die Einwilligung

00:36:53: Die

00:36:54: informierte Einwilligung, Entschuldigung.

00:36:56: Ja, das stimmt.

00:36:58: Das ist sicherlich ja gut beschrieben eines meiner Liebingsprinzipien und interessanter Punkt.

00:37:05: Du hattest vorher eben das Enhancement die Verbesserung angesprochen.

00:37:08: jetzt lasst mich nur noch mal dass wir auf der gleichen Seite sind nochmal sagen was dieses Prinzip ist und warum ich es für so wichtig halte wenn ein Erwachsener Mensch Informierter Mensch unter bestimmten Bedingungen eben der Informiertheit Verarbeitungsfähigkeit von Informationen und so weiter, sich entscheidet ein Gerät zu benutzen das seine Konzentration verbessert etwa dir im Podcast zu folgen oder solchen Dingen.

00:37:35: Ja wer bin ich dass ich ihm das recht wegnehmen das zu tun?

00:37:41: Also das ist die vorher schon angesprochene kognitive Freiheit sein Kopf oder ihr Kopf der Kopf.

00:37:52: Und wenn wir doch Menschen zutrauen und ich finde, dagegen kann man eigentlich nicht sein eben über ihren Körper zu entscheiden.

00:38:00: Herrin, Dame, Herr wie auch immer über den Körper zu sein also Sport, Ernährung, Medikamente was auch immer warum dann nicht auch über das in Anführungsstichen gesunde Gehirn das verbessert werden will?

00:38:12: Ja weil ganz einfach!

00:38:14: Weil die Bedingungen der Freiwilligkeit fehlen.

00:38:18: Nimm zum Beispiel mal Ein Beispiel aus der Arbeitswelt.

00:38:22: Du hast einen Spezitionsfahrer, der soll jetzt ein Stirnband tragen, das seine Aufmerksamkeit

00:38:27: misst.".

00:38:29: Der Arbeitgeber sagt es ist für die Sicherheit.

00:38:33: Klingt er doch erstmal vernünftig?

00:38:36: Jetzt sagt der Fahrer aber nein!

00:38:39: Und was?

00:38:40: ... Dann ist ja die Frage... Also er will dieses Stirnband nicht.

00:38:44: So und jetzt da die Frage, was passiert?

00:38:46: vielleicht nichts Vielleicht aber auch kriegt der Kollege, der der ganzen Aktion zustimmt die besseren Schichten.

00:38:54: Ja vielleicht steht der, der ablehnt beim nächsten Personalabbau oben auf der Liste.

00:38:58: Formal hat er sozusagen eingewilligt oder ihm nicht eingewillingt.

00:39:04: real hatte er aber gar keine Wahl.

00:39:08: und dann ist halt deine kognitive Freiheit genau da wo sie eigentlich zählt und zählen sollte.

00:39:13: halt letztlich ein leereswort.

00:39:16: ja okay Es ist ein gutes Beispiel, ein starkes Beispiel macht einen wichtigen Punkt und dem will ich jetzt erstmal auch gar nicht widersprechen.

00:39:26: Vielleicht nur eine Nuance als Reaktion vorschlagen.

00:39:31: Also ich glaube die Lösung ist halt dann nicht im Angesicht solcher Beispiele die Technik zu verteufeln, sondern das was dahinter steckt.

00:39:40: Was überhaupt erst dazu führt dass es zu dieser Nichtfreiwilligkeit kommt und das ist ja nicht ein technisches, sondern ein soziales Problem.

00:39:48: die Machtasymmetrie könnte man sagen, die da herrscht zwischen Arbeitnehmer oder Arbeitgeber.

00:39:56: in dem Fall also sollte man nicht deregulieren.

00:40:00: Das können wir lustigerweise schon.

00:40:02: Wir haben sowas in Arbeitsrecht, vielleicht ist es nicht perfekt und alles aber damit können wir eben bestimmte Dinge regulieren.

00:40:10: Es ist eben nicht das Stirnband, dass hier irgendwie das Problem macht oder denn die Einwiedigung erzinkt sondern eben der Chef, der dann auch bestimmte weiche Handlungen vollzieht beim nächsten Personalabbau oder bei der nächsten Schicht Zuteilung.

00:40:29: Ja, also ich glaube da sind wir tatsächlich beim Kern unseres Dissensus was diesen Punkt angeht.

00:40:36: Weil ich denke mal du glaubst dass man eben Technik, also hier das Stirnband und den Kontext der Spedition mit allem was da zusammenhängt sauber trennen kann.

00:40:47: Also hier sozusagen das neutrale Werkzeug des Stirnbands dort der Missbrauch beispielsweise durch die Chef der Spendition Und ich befürchte aber, dass bei manchen Technologien der Missbrauch keine Fehlennutzung ist sondern die naheliegendste Nutzung.

00:41:05: Also ein Gerät das kontinuierlich neuronale Aufmerksamkeit misst wie dieses Stirnband von dem Migralen sprechen, das ist eben vor allen Dingen ein Überwachungsinstrument.

00:41:14: was denn sonst?

00:41:20: Eine ganz interessante Untersuchung dazu trägt vielleicht zur Ernüchterung noch weiter dabei.

00:41:26: Es wurde mal eine Reihe von Anbietern solcher Consumerneurogeräte sozusagen getestet und alle hatten praktisch den vollen Zugriff auf die Nutzer-Daten ohne irgendwelche Grenzen.

00:41:42: Und fast alle konnten diese Nutzerdaten an Dritte weitergeben, das ist also ein Zusatzproblem.

00:41:49: nochmal was nicht der Ausnahmefall sondern mehr oder weniger zum Geschäftsmodell gehört.

00:41:56: Ja, vielleicht hast du recht.

00:41:57: Sind wir da im Kern der Debatte oder unseres Dissensis?

00:42:01: Der jetzt auch über die Frage solcher Technik hinausgeht?

00:42:05: denn was ich dann natürlich Riege bei dir... Ich kann

00:42:08: mir schon denken, was jetzt kommt!

00:42:09: ...

00:42:10: ist ein großer Patanalismus und damit habe ich grundsätzlich Schon ein Problem, also können wir auch nochmal eigenes diskutieren.

00:42:21: Ich würde es auch differenzierter sehen.

00:42:23: aber ich sehe schon das problem dass man eben den menschen im zweifel eben oder du den Leuten im Zweifel nicht zutraust dass sie gut und richtig informiert dahinter stehen für sich entscheiden können.

00:42:37: Und wenn du jetzt sagst okay das sind die Probleme die da entstehen können usw.

00:42:42: dann wirst du halt vorab die Menschen davor schützen eben schlechte Entscheidungen vielleicht zu treffen.

00:42:48: Also, das ist ein Problem glaube ich was ich da drin sehe.

00:42:50: Und dieser Patternismus und den seh' ich schon kritisch weil eben wer definiert denn auch etwas gut und richtig wird die jeweiligen Menschen ist klar kann man das schon definieren was gut und richtig ist.

00:43:08: aber ich glaub diese persönliche Perspektive die dürfen wir wenn es in die praktische Umsetzung solcher Fragen geht oder Regulierung eben nicht Außen vorlassen, die es ist ja auch eine Anmaßung zu sagen.

00:43:22: Wir wissen eigentlich besser was du eigentlich denken solltest und deswegen sollte man das regulieren.

00:43:29: Aber

00:43:30: ich will die Menschen überhaupt nicht bevormunden.

00:43:32: also worum's mir geht ist die Bedingungen zu schützen unter denen menschen überhaupt frei entscheiden können dass schon unterschiedlich.

00:43:42: Echte Einwilligung, echte informierte Einwilligungen setzt ja voraus dass man versteht worin man einwilligt und vor allen Dingen das man auch nein sagen kann ohne mit irgendwelchen Sanktionen rechnen zu müssen.

00:43:55: Und wenn diese beiden Bedingungen fehlen dann ist die Rede von Freiwilligkeit halt letztlich fiktives Geschwafel.

00:44:04: Also ich denke nicht, dass sich jemanden bevormunden möchte wenn ich sozusagen diese Fiktion nicht als Freiheit durchgehen lassen will.

00:44:14: Ja das finde ich spannend.

00:44:16: vielleicht sind wir dann auch hier doch wieder gar nicht so weit weg weil dem würde ich durchaus zustimmen eine Einwilligung ohne echtes Verständnis und ohne eine Reale Nein, Option ist keine Einwilligung.

00:44:32: Ich habe ja vorhin gesagt also wir müssen schon das Prinzip der Einwilligungen ein bisschen eben schärfen und sagen es hat bestimmte Voraussetzungen wann eine Einwilligkeit gegeben ist.

00:44:40: so wie du sagst finde ich das überzeugend kann ich nachvollziehen.

00:44:45: aber vielleicht ist es hier wieder so dass ich einen anderen Schluss jetzt ausziehen würde als du.

00:44:51: Du sagst okay dann müssen wir irgendwie die Geräte die Technik regulieren einhegen.

00:44:59: Ich glaube, so tendenziell geht es mir darum die Menschen zu befähigen.

00:45:03: Also nicht was auszuschließen sondern eher Menschen in Stand zu setzen eben echte Einbediege oder wirkliche Einbedingung zu machen.

00:45:12: Aufklärungen sicherstellen über Transparenzpflichten eben sowas wie echtes Verständnis herstellen wirklich Widerspruchrechte als Nein sicherstellend und dergleichen

00:45:28: Ist okay, ich sage aber trotzdem Aufklärung allein hat noch nie irgendwelche Formen von Machtasymetry ausgeglichen.

00:45:35: Also der informierteste Speditionsfahrer der Welt sagt ja trotzdem Ja zu einer Maßnahme die er eigentlich nicht will wenn sein Job dran hängt.

00:45:43: also Verständnis ist notwendig zugegeben Aber halt nicht hinreichend wenn wir auf diesen Macht Aspekt gucken.

00:45:53: Okay, also interessant Wir haben jetzt Ich glaube, ich habe eine ganze Menge Dessense aufgetan.

00:46:02: Die uns ja lustigerweise auch schon länger begleiten jetzt aber auch eine ganze menge ähnliche Richtungen.

00:46:10: also uns liegt das gleiche am Herzen.

00:46:15: Jetzt haben wir jetzt gesehen.

00:46:16: Das finde ich spannend über die Sache hinaus.

00:46:20: Ja ich glaub tatsächlich einig sind für uns zum Beispiel bei der Medizin oder wenn es um medizinische Geschichten geht Menschen mit Querschnittslähmungen, mit ALS nach einem Schlaganfall sozusagen selbstbestimmen oder wenigstens ein Stück Selbstbestimmung zurückzugeben.

00:46:37: Das ist natürlich toll und das dürfen wir auch nicht aus Angst kaputt regulieren.

00:46:43: Und einig sind für uns glaube ich auch darüber dass folgendlose Symbolpolitik der schlechteste ist was man machen kann oder?

00:46:50: Also das ist sicherlich ein großer Punkt der Einigung und auch die Richtungen, die wir gehen.

00:46:55: Ich glaube, uneinig sind bei uns so beim manchen Schlussfolgerungen oder bei manchen Perspektiven.

00:47:01: du siehst halt irgendwie jetzt zum Beispiel Machtstrukturen und willst die vorab eben über solche Schauplätze wie die Technik, die dann eingesetzt wird regulieren?

00:47:10: Und ich sehe vielleicht zuerst die Menschen und will ihnen die Freiheit lassen aber eben z.B.

00:47:16: auch sowas wie Freiheit zum Risiko weil dadurch möglicherweise Innovation oder Fortschritt immer möglich wird, bis eben auch ein Schaden sich zeigt oder nachgewiesen werden kann.

00:47:29: Beide Haltung denke ich aber haben ihren Preis.

00:47:31: also das habe ich heute für mich auch mitgenommen.

00:47:33: Also ich finde deine Haltung riskiert dass wir einfach zu spät kommen und einen Zustand der dann schon erreicht ist nicht mehr rückgängig machen können.

00:47:42: meine riskiert vielleicht dass wir aus Vorsicht Freiheit und Fortsschritt beschneiden dem wir vielleicht eigentlich gebraucht hätten.

00:47:52: Und was wir beide auch nicht wollen, ich glaube da sind wir uns einig in dem das man die Vorhör mit etwas so antreibt ist.

00:47:58: dass war halt irgendwie den.

00:48:01: Wir können es mittelweg nicht wollen, also irgendwie zu sagen wir machen gar nichts.

00:48:05: Wir beschäftigen uns auch nicht damit und irgendwie wir sagen jetzt gibt's so-und-so bis es dann soweit ist dass der Schaden eben nicht nur abziehbar oder nachweisbar sondern auch tatsächlich real ist und sich dann eben so ethisches Nachdenken eigentlich erledigt hat.

00:48:21: ich glaube das wollen wir verhindern beide und da sind wir... Auch das haben wir öfter schon festgestellt gar nicht im Bissens.

00:48:29: Ja, ich glaube also entsprechend kann ich dem auch wieder nur zustimmen und vielleicht ist das ja auch der wichtigste Satz den wir heute für uns zwei da mit rausnehmen können.

00:48:37: Also diese ganze Debatte um Neuro-Technologien, Neuroethik, Neuropolitik gehört eigentlich raus aus den Fachzirkeln und rein in die Öffentlichkeit vor allen Dingen bevor entsprechende Fakten geschaffen werden.

00:48:50: aber Andreas vielleicht lasst man es an dieser Stelle und holen uns nochmal einen Experten dazu.

00:48:58: Und ja, hör mal was der noch so beizutragen hat.

00:49:08: Ja wir freuen uns sehr unseren heutigen Gast Philipp Kellmeier bei uns zu begrüßen.

00:49:31: Medizin in Heidelberg und Zürich.

00:49:33: Und zudem auch noch experimentelle Psychologie in Cambridge, und ist heute abprobierter Facharzt für Neurologie.

00:49:42: Er ist aber vor allem uns oder mir und auch in der Community bekannt und weit hingeschätzt das kann ich sagen für seine Arbeiten ja die so an der Schnittstelle liegen zwischen Medizin Technik und Ethik.

00:49:56: wie man auch an seinen vielfältigen weiteren Tätigkeiten sieht er An der Uniklinik in Freiburg, wo er lang tätig war immer noch auch in leitender Funktion tätig im Human Technology Interaction Lab.

00:50:11: Er ist auch mit Mitglied des Zentrums BrainLinksBrainTools und er ist Teil des Aborts of Directors der International Neuroethics Society eine wissenschaftliche Fachgesellschaft die sich um alle Dinge rund um Neuroetik kümmert.

00:50:30: Sein besonderes Interesse gilt auch der participativen Forschung, also der Forschung die Menschen nicht nur als Datenquelle sondern als aktive Teilhabende der Forschungen ansieht.

00:50:45: Philipp ist ein großer Fußball-Fan, wie ich gerade feststellen durfte im Vorgespräch und er ist dem Vernehmen nach.

00:50:55: Ein Erhörer der Desenzpflege seit der ersten Folge und das ehrt uns beide wirklich sehr!

00:51:03: Und deswegen nicht nur deswegen aber auch deswegen es ist uns eine große Freude Dich lieber Philipp heute hier bei uns begrüßen zu dürfen.

00:51:11: herzlich willkommen in der Desenzpflege.

00:51:14: Ja, vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:51:16: Die Sport ist natürlich ganz oft meiner Weite und schon sehr gespannt auf uns rundherum.

00:51:21: Ja ich auch jetzt warte mal die Fragen ab.

00:51:24: also zuerst einmal Ich hatte gerade erwähnt Philipp ein großes Interesse ist ja die Partizipative Forschung eines deiner großen Interessen.

00:51:36: da hätte mich interessiert.

00:51:37: was genau motiviert dich denn dazu?

00:51:40: oder was genau interessiert sich denn gerade an partizipativer Forschung?

00:51:43: Vielleicht auch was ist denn das überhaupt?

00:51:45: Ja, vielen Dank.

00:51:48: Das hat natürlich einen stark biografischen Bezug weil ich einfach lange Zeit ja schon seit siehtausend Sieben eigentlich dann in der Ausbildung in der Uniklinik Freiburg sehr viel Kontakt.

00:52:03: natürlich hatte mit Patientinnen und Patienten dann später nochmal wissenschaftlich an diesem Thema Neurotechnologie stark gearbeitet hat, wo es also darum ging.

00:52:14: Jetzt gehören Computerschnittstellen, also Systeme die Gehirnaktivität nutzen können um Hilfsgeräte zu steuern zum Beispiel für Menschen, die stark gelähmt sind auch in dieser Forschung dann aktiv zu sein.

00:52:28: und dort hat sich dann immer wieder sehr stark berührt zu sehen wie viel dann oft erst mal nur von der Seite der Technik ausgedacht wird Und wie wenig eigentlich die Situation, die gelebte Erfahrung, die Bedarfe und Bedürfnisse der Betroffenen mit berücksichtigt wird in der Technikentwicklung.

00:52:50: Ich habe mich dann über Umwege-, Wortbildung- und Vertiefungen auch in dieses sozialwissenschaftlichen Themen eingearbeitet wo ich ja so die Themenpartizipationen teilhabe schon lange.

00:53:04: Großes Thema sind zum Beispiel auch in Communities, jetzt Menschen mit Behinderung.

00:53:10: Andere Communities.

00:53:11: dort ist das ein starkes Thema und ich finde dass es halt auch in der Technikethek, in der Beschäftigung mit Technologie, in den Medizin einfach noch zu wenig berücksichtigt ist und hat dann entschieden das auch zu einem wesentlichen Schwerpunkt meiner Forschung zu machen und unserer Forschung

00:53:30: Ja, total spannend.

00:53:31: Also wirklich auch Forschung für den Menschen und nicht nur mit oder aus dem Menschen herauszumachen finde ich total spannend.

00:53:37: du hast schon erwähnt Philipp Gehirn Computerschnittstellen.

00:53:42: Du hast es auch kurz erwähnd was das denn ist Vielleicht weil das unser heutiges Thema in der Desenzpflege auch ist.

00:53:53: magst du denn mal so ein bisschen ganz kurz skizzieren, wo denn eigentlich was Neurotechnologien angeht der Stand der Forschung heute steht.

00:54:04: Von Brain Computer in the face ist angefangen ein bisschen vielleicht zu noch ganz anderen Sachen.

00:54:09: ich habe da selber vor einigen Jahren auch dran gearbeitet aber das ist eben schon einige Jahre her.

00:54:14: drum finde ich so ein kleines Update.

00:54:19: Ja vielen Dank Andreas.

00:54:21: also das wesentliche update der letzten jahre ist sicher dass wir jetzt einfach sehen, wie spannend und wertvoll die Daten verarbeiten.

00:54:32: Methoden aus dem Bereich der künstlichen Intelligenz.

00:54:35: Also maschinelles Lernen, tiefe neuronale Netze, Methoden, die in allen Bereichen wo jetzt viel mit Daten gearbeitet wird sehr wichtig geworden sind eben auch in diesem Bereich der Neurotechnologie ganz entscheidende Rolle jetzt spielen.

00:54:50: mittlerweile als ich in den Bereich angefangen habe so um Fünf, zehn, sechzehn, siebzehn war ich in einem Labor im Freiburg beim Tonio Ball.

00:55:01: Der damals einer der Ersten war die eigentlich diese Ansätze des Tiefen-Neuronale Netze auf ihren Signalen angewendet hat und das war damals gar nicht klar.

00:55:13: unbedingt dass das nochmal eine Verbesserung bringt.

00:55:16: in der Interpretation von Herrn Signal hat sich dann aber relativ schnell gezeigt, dass es doch deutliche Vorteile bringt.

00:55:24: Die Nachteile können wir ja auch gleich noch mal besprechen, was so eine Interpretierbarkeit, Erklärbarkeit oder Stehbarkeit von den Methoden angeht.

00:55:34: Aber jetzt rein in der Verarbeitung der Signale ist es schon ein wesentlicher Durchbruch gewesen diese Arbeiten, sodass man mittlerweile sagen kann dass das fast Standard geworden ist mit diesen modernen AI-Methoden jetzt auch in Signale zu verarbeiten und zu interpretieren.

00:55:50: Das ist das eine die Verbesserungen auf der Seite der Verarbeitung, der Algorithmen.

00:55:57: Aber man hat natürlich auch in anderen Bereichen jetzt spannende Entwicklungen.

00:56:02: zum einen dieses ganze Thema das Hirnsignale von der Qualität her wesentlich besser aufgelöst sind wenn man sie sehr nah am Gehirn misst.

00:56:12: also gerade die bioelektrische Hirnaktivität die man schon außen messen kann mit dem EEG der Elektroencephalographie schon lange etablierte Verfahren, was man zum Beispiel in der Epilepsie Diagnostik benutzt aber auch ganz anderen neurologischen Erkrankungen.

00:56:32: Es gibt es ja schon lange.

00:56:34: Aber da hatte man halt immer das Problem dass im Prinzip die Qualität der Signale sehr rauschanfällig ist.

00:56:42: also wenn man den Kopf bewegt oder die Muskeln Wenn man kaut beispielsweise dann führt's schon zu einem starken Rauschen dieser Signale.

00:56:51: und wenn man jetzt eben diese bioelektrische Aktivität direkt von der Hirnobaufläche misst, zum Beispiel mit Elektroden die man implantiert wie man es auch in der Epilepsie Diagnostik zum Teil braucht.

00:57:03: Hat man einfach gesehen dass es riesige Vorteile bringt was die Signalqualität angeht.

00:57:10: das also auf der Seite des Messens der Signale deutliche Fortschritte.

00:57:17: und dann gibt's natürlich auch den Punkt was man dann machen will, zum Beispiel Roboter steuern oder Sprachassistenten steueren.

00:57:26: Also auch auf der Seite der Systeme die dann gesteuert werden sollen wie auch deutliche Fortschritte gekommen sind.

00:57:33: also man kann Ingi-Roboter selber ja wiederum ganz viel KI reinstecken dass man denen zb nur noch bestimmte Aufgaben gibt die sie dann mehr oder weniger selbstständig lösen können.

00:57:45: das heißt kann man alles so zusammenfassen unter diesem schönen Begriff der technologischen Konvergenz oder Superkonvergenze, wie das so schön heißt.

00:57:53: Das heißt dass Technologie in unterschiedlichen Reisegrats die vorher vielleicht nicht besonders viel miteinander zu tun hatten auf einmal in neuen Anwendungen zusammenkommen und dadurch ganz interessante neue Anwendung ermöglichen.

00:58:09: Die Fortschritte sind vielfältig, ich kann mal im Detail auch nochmal drüber sprechen Aber die Hauptpunkte sind eben dieser Einzug von maschinellen Lern-KI-Methoden in der Signalanalyse und eben deutlich Verbesserung des Signalqualitäts im Bereich der implantierbaren Elektroden.

00:58:30: Ja, super!

00:58:31: Vielen Dank!

00:58:32: Jetzt vielleicht eine etwas schwierige Frage... Wenn du sagen mal die zentralen ethischen Konfliktlinien, die sich mit Blick auf solche Technologien ergeben jetzt mal auf drei, vier reduzieren müsstest.

00:58:51: Welche wären das für dich?

00:58:54: Ja gut so wie in vielen Bereichen wenn Technologie jetzt nah an Menschen eingesetzt wird und es vor allem auch im Datenverarbeitung geht gibt's natürlich jetzt sehr naheliegende Themen wie jetzt beispielsweise die das Thema Datenschutz-Privatheit.

00:59:16: Was wird mit den Daten gemacht, für welche Zwecke werden sie verwendet?

00:59:21: In dem Bereich der Gehirn-Computerschnittstellen und Andreas.

00:59:24: Ihr habt da ja auch sehr schöne Arbeiten in den Projekten gemacht zu diesem Thema.

00:59:31: Ist natürlich noch das Thema wenn auf einmal Neurotechnologie auch verwendet wird, ob die Gehirne-Computer-Schnittstellen verwendete werden um andere Geräte zu steuern Interpretation der Hirnsignale mehr oder weniger automatisch passiert zum Beispiel durch Algorithmen und dann bestimmte Handlungen ausgelöst werden z.B.

00:59:53: ein Roboter macht irgendwas auf Grundlage der Hirn Signale, dann geht es natürlich oft schon auch so in diese Ethik des Handelns, der Handlungstheorie das was mit dem Englischen so schön als Agency natürlich zusammenfassen kann wo sich dann die Frage stellt, welcher Anteil an einer Handlung ist noch beursacht durch meinen eigenen Wählen?

01:00:21: Welche Anteile liegt jetzt in der Interpretation meiner Hirnsignale durch so ein Algorithmus und welche Anteil liegt vielleicht bei einem komplexen Roboter, der diese Handlungen ausübt.

01:00:34: Also eine Diffusion von Handlungsanteiring zwischen Menschen und Maschine in so hybriden Mensch, Maschinenkonstellationen.

01:00:43: Dann natürlich aber auch das Thema Autonomie.

01:00:46: also nenne ich jetzt solche Prozesse dann zum Teil Auslagere führt es dazu dass meine Autonomien in irgendeiner Weise beeinflusst wird.

01:00:58: Es gibt natürlich auch das Argument Das gerade Menschen die sonst vielleicht eingeschränkte Wirken Handlungsmöglichkeiten haben z.B weil sie stark gelämmt sind oder die Kommunikation so stark eingeschränkt ist, dass sie nicht mehr besonders viel kommunizieren können.

01:01:14: Dass dann durch so eine Technologie, wo weder eine Kommunikion mit der Außenwelt möglich wird sich ja auch wieder Handlungsspielräume erschließen, so die Autonomie dann auch wieder gestärkt werden kann – also es hat immer so zwei Seiten, finde ich.

01:01:31: Es gibt leider, finde ich im Moment immer noch zu wenig in diesem Bereich der Technologie Menschtechnik Ethik.

01:01:40: Natürlich dieses Riesenthema der Gerechtigkeit was jetzt so Zugang zu solchen sehr komplexen und treuen Systemen angeht.

01:01:49: also wenn man jetzt mal so das Thema der globalen Gesundheitsglobal Brand Health wie die Weltgesundheitsorganisation nennt dass einfach durch demografischen Wandel weltweit ja ganze Gesellschaften jetzt, durch Steigerung der Lebenserwartungen zunehmend auch in dieses Thema der neurodegenerativen Erkrankungen reinkommen.

01:02:15: Also Demenz als großes gesellschaftliches Thema Behinderung durch neurologische Erkranken wie Schlaganfall, mutipiusklerose, durch Parkinson-Erkrankung ist es so das diese Neurotechnologischen Systeme natürlich zunehmend auch für ganz viele Länder der Welt hilfreich sein könnten, wichtig sein könnten.

01:02:39: Dort aber oft halt sehr große Barrieren bestehen.

01:02:43: was jetzt Zugang zu solchen komplexen Technologien besteht das heißt Mathe auf der einen Seite große Innovation sehr viel Geld was reingesteckt wird in diese Forschung und Entwicklung in den westlichen Reichen Ländern gründlich sind globalen Süden mit viel steigenden Bedarf auch an solchen Assistenzsystemen vielleicht, aber eben nicht die entsprechenden Zugangsmöglichkeiten im Mittel.

01:03:10: Das heißt auch, dass in der globalen Gerechtigkeitsperspektive kann man das betrachten und sollte es auch zunimmt betrachtet werden.

01:03:18: Und dann gibt's finde ich noch so ganz interessante Querschen-Szenen, die uns halt sehr stark beschäftigen in der Menschtechnik Ethik.

01:03:26: bei Letzlichkeit, die Vulnerabilität als ethische Querschnittsdimension sehr schlag auch vom Menschenbild ausgehend und anthropologisch geprägte Konzept.

01:03:42: Und das natürlich für alle in der bestimmten Art und Weise verletzlich sind sei es jetzt aufgrund von Herkunft, von Krankheit, bei kinetischen Risiken aufgrund sozu öponomischer Faktoren.

01:03:56: Aber eben gerade bestimmte Arten von Scherletzlichkeiten und Wunderabilität, dann auch ein leichten erhöhtes Physikodarstellen bei der Interaktion mit digitalen Geräten.

01:04:09: Sei es jetzt so eine technologische Geräte, sei es jetzt aber auch digitale Gesundheitstechnologien, Smartphones-Apps

01:04:17: usw.,

01:04:18: also da spielt finde ich das Thema eine große Rolle.

01:04:22: Und was man auch wenn ich betrachten könnte auch noch zu wenig betrachtet wird, aus meiner Sicht.

01:04:28: Er ist eben dieser Aspekt der Menschenwürde inwieweit jetzt Neurotechnologien helfen können, ein menschenwürdiges Leben zur ermöglichen für Menschen mit Behinderung, mit schwerwiegenden neurologischen und psychiatrischen Erkrankungen so.

01:04:46: Also das mal nur so abgestecktes Feld, es gab jetzt noch etliche weitere Themen die man auch ansprechen könnte aber das sind Forschung, Debatte, Literatur der letzten zehn, fünfzehn Jahre sicher nicht so die Hauptsiemen in dem Bereich.

01:05:01: Gerade wenn es jetzt umgehören, Computer-Schnittstellen?

01:05:04: Ja,

01:05:05: ja.

01:05:07: Es war natürlich auch der Frage geschuldet aber mit Datenschutz, Agency, Autonomie, Klammer auf globale Klammern zu Gerechtigkeit, Vulnerabilität Menschenwürde gleich sodass die ganz großen Fässer aufgemacht.

01:05:26: Eigentlich wollte ich nämlich fragen, welche Möglichkeiten haben wir denn mit diesen Problemen umzugehen.

01:05:33: Darauf gibt es natürlich jetzt mit Blick auf jedes dieser sechs oder alle dieser sechs Aspekte, die du jetzt genannt hast keine einzige Antwort oder keine eindeutige Antwort.

01:05:44: Aber... Vielleicht gibt's ja sowas wie eine Idee, sag ich mal.

01:05:52: Eher ein Weg, einen Ansatz mit all diesen Konzepten im Bereich von Brain-Computer Interfaces oder anderen Neurotechnologien umzugehen.

01:06:03: Also wie können wir uns vor den Problemen, die uns diese Technologien stellen möglicherweise umgehen?

01:06:10: Welche Wege können wir da beschreiten?

01:06:14: Das ist eine total spannende Frage, die uns natürlich stark umtreibt in unserer Arbeit.

01:06:19: Weil man letztlich finde ich dadurch das es so sehr unterschiedliche und jede für sich ja sehr wichtige Themen- und Dimensionen menschlichen Lebens berührt was wir jetzt gerade angesprochen haben muss man sich überlegen gibt's denn irgendein Klammer?

01:06:34: Irgenden theoretischen, irgendeinen theoretischen Rahmen, irgenden Ansatz mit dem an dieser Komplexität begegnen kann?

01:06:43: Ich

01:06:43: bin da noch nicht ganz fertig mit dem Thema.

01:06:51: Bin aber im Moment an den Punkt angelangt, dass ich schon denke das in irgendeiner Art von Menschenrechts basiertem oder Grundrecht basierten Ansatz wahrscheinlich Das ist was am meisten dieser Dimensionen berührt.

01:07:08: Dass man sich nämlich fragen kann und das finde ich nämlich wichtig jetzt auch wieder so aus der Perspektive der Techniketik.

01:07:15: Wir wollen ja sowohl das positive Potenzial von Technologie in der Behandlung neurologischer Erkrankungen, in die Verbesserung der Lebensumstände von Menschen mit Einschränken all das was möglicherweise verbessert.

01:07:30: die positiven Effekte wollen wir ja auch fördern und wertschätzen und gleichzeitig aber eine informierte Risikoabwägung ermöglichen, dass man also schaut was in immer-nämte Risiken der Technologie.

01:07:47: Und das Schwierige ist finde ich, dass es dann ja unterschiedliche Levels gibt auf denen sich mögliche Schädigungen und Risiken manifestieren.

01:07:55: Also man kann's von Individuen betrachten, man sagen kann okay klar wenn jetzt sensible Informationen über mich als Personen vielleicht dann dritte weitergegeben wird und mein Wissen oder meine Zustimmung verletzt ist.

01:08:10: Stimmt die ethische Dimension, wenn eine Würdeverletzung stattfindet?

01:08:15: Ist das was ich vielleicht nicht wähle oder wenn mir eine Autonomie einer Art eingeschränkt wird wie ich mich möchte finden der ethischen Verletzungen statt.

01:08:25: aber Wie kann man das jetzt alles so zusammenfassen?

01:08:28: Ein schöner Ansatz, mit dem wir uns da viel beschäftigen oder den man halt dazu nehmen kann ist immer so dieser.

01:08:35: Febubilities ansatz der Befähigungsansatz so freie Nacht muss bauen und sein wo man sagen kann okay wie verhalten sich eigentlich diese ja relativ klar schon abgesteckten Grundrechts dimensionen das Recht auf Privatheit des recht auf Meinungsfreiheit bis recht auf Unversehrtheit des menschenlichen Körpers und der Seele?

01:08:58: Wie verhalten die sich dann ganz konkret zu praktischen Dimensionen der Lebensführung?

01:09:05: Und das, finde ich ist eine Möglichkeit oder einen Übersetzungsmechanismus.

01:09:09: Zu überlegen und zwar sehr anwendungsspezifisch, kontext-spezifisch je nach Situation haben wir es hier mit einer giant Computer Schnittstelle ein System der Erlösung zu tun, die wenn man all diese Dimensione des menschlichen Lebens und dieser Capabilities anschaut eher einen positiven Effekt hat, also beiträgt zu besserem Wohlergehen zum Erhalt oder Wiederherstellung von Gesundheit zur Fähigkeit am sozialen Leben teilzunehmen bestimmte Rechte auch auszuüben.

01:09:44: Und das finde ich ist dann der Punkt wo es dann auch direkt verknüpft ist mit dieser Idee von Partizipation und Teilhabe.

01:09:53: Das kann man nicht mehr voneinander trennen weil die neben den individuellen Rechten, die ja bekannt sind jetzt aus der Grundrechtskrater.

01:10:06: Es ist ja sehr viele ökonomische soziale kulturelle Rechte auch in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte in den hinteren Artikeln gibt ihnen weitreichenden Einschuss eigentlich auf unser Leben haben.

01:10:17: Aber wenn ich immer ganz bewusst bin so dieses Recht auf Teilhabe am wissenschaftlichen Fortschritt zum Beispiel was man im Englischen als Right to Science bezeichnet Wie legt man das ganz genau aus?

01:10:29: Bedeutet es zum Beispiel, dass wenn ich an so einer Studie teilnehme, dass sich damit auch mein Recht zur Teilhabe an Wissenschaft ausübe.

01:10:38: Zum Beispiel wir haben kulturelle Teilhaberechte.

01:10:43: Wir haben politische Teilhaberrechte, die weit über jetzt beteiligen Anwahlen oder sowas hinausgehen, sondern auch mehr Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit sind alles bündelpolitischer Rechte, letztlich dann auch sehr stark verknüpft sind mit Demokratie, dass man die Demokratie erhalten wirken.

01:11:05: Die zum sozialen Zusammenhalt beitragen.

01:11:09: und deswegen würde ich sagen so dieser Nexus aus Grundrechten und Attikation als Mechanismus und Instrument um eben in verschiedenen Dimensionen mehr Teilhabe zu ermöglichen.

01:11:21: wenn man das anwendet auf diesen Kontext Technikentwicklung Neurotechnologie, Medizin, KI.

01:11:28: Dann wird es halt sehr spannend aber natürlich im Kleinen und im Detail auch extrem herausfordernd.

01:11:33: können wir gerne auch drauf eingehen.

01:11:36: Ja total in der Tat möchte ich auf diese rechte Perspektive nochmal eingehen Und die vielleicht noch mal eng führen weil es ja nicht wenig Stimmen gibt.

01:11:46: Die Einführung besonderer Rechte fordert nämlich sogenannte Neurechte.

01:11:54: Kannst du Erklären was aus deiner Perspektive Neuro-Rechte denn eigentlich sind, worum handelt sich's da mal und vielleicht wie docken die an oder docken nicht an je nachdem.

01:12:07: An die Teilhabe orientierten Rechte, wie du sie gerade skizziert hast?

01:12:14: Ja das dass ich gerade skiziert habe ist ja einfach das klassische etablierte Gerüst an Mundrechten sowie das Erhaltraben und wie sie auch ausgeübt und gelebt werden sollten.

01:12:27: Und jetzt hat man eine Figur, ein Konzept Neurorechte, wie du es gerade auch schon genannt hast was einfach sich so in der akademischen Debatte mittlerweile halt auch in der politischen Debatte in den letzten zehn, fünfzehn Jahren so herausgestellt hat als Begriff eher einmal sehr eng interpretiert werden kann.

01:12:53: Positionen, die wirklich so wie du gesagt hast fordern das zu dem Katalog bestehender und Rechte jetzt noch spezifische Neurechte formuliert werden sollten zum Beispiel das Recht auf mentale Privatheit Mental Privacy Mental Integrity Cognitive Libertie Das sind alles so Konzepte Und Ideen Die von manchen dann gefordert werden dass sie diesen Katalog an Grundrechten jetzt relevant erweitern sollten.

01:13:21: Und dann eben die Gegenpositionen oft, meiner Erfahrung raus jetzt aus dem Bereich von Spezialisten für Grundrechte.

01:13:30: Für Rechtsphilosophie, für Verfassungsrecht, die eben sagen ja sorry Leute das so einfach ist es nicht.

01:13:37: wir können jetzt nicht beliebig neue Grundrechten formulieren und einfordern weil Also das, was die dann rechte Inflation nennen, Rights inflation.

01:13:49: Dass sie sagen hier gut, je mehr Particular Grundrechte wir jetzt einfordern und formulieren haben es dann auch zunehmend zu Kollisionen, die kommen von bestimmten Grundrechten, die dann wiederum insgesamt eine vielleicht eher negative Auswirkungen auf die Lebensführung haben.

01:14:08: also das sind so und ich würde sagen in der aktuellen Debatte nämlich jetzt mehr Stimmen war, die sagen das funktioniert so nicht.

01:14:17: Sondern wir haben ein gut etabliertes System von Grundrechten, die ja zusätzlich dann auch noch eingebettet sind sozusagen in einem hochkomplexes System aus nationalen Rechten, Regelungen und Verfassungen verschiedener Schichten von Governance und Ablikulierung.

01:14:39: Und wir müssten eher jetzt daran arbeiten diese verschiedenen Ebenen so miteinander zu verknüpfen, dass zum einen das positive Innovationspotenzial dieser Technologien genutzt werden kann.

01:14:54: Aber auf der anderen Seite auch die Interessenbedarfe und Rechte der Betroffenen ausreichend geschützt sind uns eben zu keinen relevanten Grundrechtsverletzungen kommen können.

01:15:07: ich selber bin ja kein Jurist deswegen bin ich da eher beobachter in der Debatte oder kann das eben aus der ethischen Perspektive im Sinne von moralischem Rechten vielleicht noch mitdiskutieren.

01:15:20: Aber sowieso ist die Debatte jetzt im letzten Jahr gelaufen.

01:15:22: und was halt so ein bisschen flierig war, wenn ich das kurz nachher anfügen darf, dass aus dieser sehr komplexen akademischen Debatte zwischen philosophischer Ethik, Bioethik, Neuro-Ethik, ...Law, was eigenes fällt.

01:15:44: Ganz viele Dinge einfach noch ungeklärt waren.

01:15:46: zum Beispiel... Was ist jetzt wirklich die Konzeption von Mental Privacy?

01:15:52: Welche Dimensionen sind da eingeschlossen?

01:15:54: Also diese noch zu klärenden Aspekte dann noch, sagen wir mal weitergeschafft werden müssten.

01:16:04: oder finde ich in der Disziplin noch sehr viel Auslegungsbedarf ist und es aber schon komplett übergeschwappt ist in die politische Ebene, dass man jetzt in Chile eine Verfassungsreform hatte mit über hundert neuen Artikeln.

01:16:20: Eine komplette Überarbeitung der Verfassung wurde dann eben Akteure, die eher auf dieser Seite von wir brauchen ganz neue Grundrechte da sehr stark Einschluss genommen haben, was auch spezifische Neurechte aufgenommen wird.

01:16:34: Wir haben solche Diskussionen in Spanien und in Frankreich in anderen Legislaturen das jetzt beitreichende Reformen in die Richtung stattfinden sollen.

01:16:43: wir haben andere Akteure in der internationalen Governance- und Politiklandschaft UNESCO wie jetzt eine weit weiterhin beachtete Empfehlung zur Ethik der neue Technologie im letzten Jahr verabschiedet hat in Dezember.

01:17:00: Wir haben die OECD, die ein paar Jahre vorher schon Empfehlungen zur Ethik der Neurotechnologie rausgegeben haben oder eine Responseberg-Avenanz und so weiter.

01:17:10: Also auf einmal hast du einen sehr lebendigen, was ja auch auf einer gewissen Art und Weise spannend ist.

01:17:15: Ein schönes, lebendiger Akteurslandschaft von der akademischen Debatte bis hin zu internationalen Institutionen.

01:17:28: Das macht es aber nicht unbedingt leichter jetzt.

01:17:30: Es ist ein allgemein verbindlichen Regelungsansatz für Neurotechnologie zu entwickeln und da diese Art und Weise wie zum Beispiel die UNESCO-Empfehlungen zustande gekommen sind, und die Spannung, die sich in dem Dokument noch finden, sind das zum Beispiel auch ein ganz gutes Beispiel.

01:17:49: Wenn ich vielleicht noch zum Abschluss dann nochmal nachgehakt... Du hast jetzt zwar gesagt, du erst mal die Debatte dargestellt sag ich.

01:17:57: Aber unterschwellig meine ich schon rausgehört zu haben auch wenn du jetzt kein Jurist bist.

01:18:03: aber man kann das ja durchaus eben auf die moralische Ebene ziehen dass du keinen unbedingt und nicht unbedingt einen Freund bist der Einführung zahlreicher neuer Neuro-Rechte beispielsweise.

01:18:18: habe ich das so richtig raus gehört?

01:18:20: Das entspricht eher meiner Position genau

01:18:26: Ja.

01:18:26: Super, vielen Dank Philipp!

01:18:29: Das war glaube ich sehr lehrreich und man hat auch in der kurzen Zeit einen sehr guten Einblick gekommen.

01:18:38: wo stehen wir da überhaupt?

01:18:41: Mit welchen Problemen kann man eigentlich gar nicht sagen... Problemkomplexe vielleicht eher sagen, haben wir es zu tun.

01:18:49: Welche Ansätze könnte es geben und welche sind aber auf der anderen Seite vielleicht auch mit dem ein oder anderen Problem behaftet?

01:18:57: Vielen Dank dafür Philipp!

01:18:59: Da sich das ganze Feld ja in einer wahnsinnigen Entwicklung befindet, fürchte ich fast dass wir das weiß ich nicht im Jahr oder so nochmal wiederholen müssen und dann gucken wir mal was bis dahin passiert ist.

01:19:11: Ja, so gerne.

01:19:12: Also ja... Das ist wie du sagst durch die Boa Innovationsdynamik und die enge Verschränkungen auch mit KI spielen natürlich auch dieser ganz Bereich was passiert im Bereich Regulierung Governance von KI spielt natürlich direkt auch rein in das Thema Neure Technologie.

01:19:30: also es kann man schwer voneinander drinnen.

01:19:34: Vielen herzlichen Dank euch!

01:19:46: Ja Mensch, das war ein Interview.

01:19:47: Ich hab mich total gefreut dass der Philipp Zeit hatte und zu uns gekommen ist und ich finde es war nochmal eine richtig gute Fundierung und Grundierung unserer Überlegungen mit Blick auf was sind denn eigentlich wirklich Probleme ganz allgemein gesprochen?

01:20:02: Und was sind Lösungen oder Lösungsansätze?

01:20:06: Ich find auch deinen Punkt am Schluss irgendwie noch mal... Es muss in die Öffentlichkeit, hat er ja irgendwie auch durch ... Oder ist bei Philipp ganz gut sichtbar durch den Fokus auf wie er begründet hat.

01:20:17: Auf participative Forschung und so.

01:20:19: Das kam da ganz gut raus.

01:20:21: Ich fand es eine richtig schöne Einordnung.

01:20:24: Hat mir auch noch mal einen Blick geöffnet

01:20:27: für dich?

01:20:27: Ja, auf jeden Fall!

01:20:28: Also ich fand's auch fantastisch.

01:20:29: Und ich hab eher das Problem damit, dass wir jetzt wirklich eigentlich zehn Euro Ethik Folgen machen müssten, um die ganzen Dinge, die ihr da alle so eigentlich mit angerissen hat mal ein bisschen tiefer noch zu besprechen.

01:20:43: Das können wir jetzt auch nicht machen.

01:20:44: Neuro-Ethik-Podcast Aber vielleicht gegen Neuro Ethikpflege, aber vielleicht kann man ihn ja Beisindlich in ein paar Monaten oder so nochmal zu einem spezifischeren Thema versuchen zu gewinnen.

01:20:58: Philipp, wir müssen dich anzapfen.

01:20:59: Genau, Philipp!

01:21:01: Schließe dich mal an das

01:21:02: Hörst.

01:21:02: Schliece

01:21:03: dich mal... ...an einen Brainlink an.

01:21:06: Nein okay?

01:21:06: Ja genau, ja.

01:21:09: Aber Andreas natürlich müssen wir noch hinweisen auf unsere Social Media Aktivitäten wie immer.

01:21:18: Wir sind überall ich zähle es gar nicht mehr alles auf.

01:21:22: Guckt in den Linktree und den Show Notes, trete mit uns in Kontakt Schreibt uns was ihr gut fandet, was ihr nicht gut fandete.

01:21:31: Was ihr an Themen wünschen habt.

01:21:34: Es schreibt uns einfach was ihr so denkt.

01:21:37: wir sind froh über alle Zuschriften und versuchen auch ihnen gerecht zu werden sie aufzunehmen.

01:21:46: Und dann kommen wir auch schon...

01:21:48: Wenn wir sie nicht schon eh wissen, also da beziehungsweise muss man sagen.

01:21:51: Wir wissen Sie nicht schon!

01:21:53: Also wir haben keinen Fanzitechnologie, die uns der Philipp überlassen hätte mit denen wir jetzt das herausfinden.

01:21:59: So wir freuen uns ernsthaft auf eure Bemeldung.

01:22:02: Ja, wir freuen und ernsthaft so lange wie ihr sich noch brauchen.

01:22:08: Ja aber zum Wichtigsten der Musik-Tipp.

01:22:12: Andreas

01:22:13: hast du was?

01:22:14: Ganz Genau, der Musik-Tipp.

01:22:16: Also ich hab heute was mitgebracht, was doch auch zu dem heutigen Thema passt in Ansätzen jedenfalls.

01:22:25: Wir haben uns ja eben halt mit Neurosachen und auch mit Enhancement oder mit dem mentalen Bereich so befasst mit unserem Geist und ... Der kann nicht nur durch Technik enhanzt werden sondern auch durch andere, ich sag mal, Substanzen.

01:22:43: Da habe ich ein Lied einer ganz, ganz wunderbaren Band mitgebracht.

01:22:47: Die Band heißt Blackstone Cherry.

01:22:49: Ich hab die lustigerweise vor einigen Jahren auf dem Wacken gesehen und die passen da rein und passen irgendwie auch nicht rein.

01:22:56: Die verbinden wirklich alles mögliche Hardrock, Americana, Southern Rock, Metal, Blues... Irgendwer hat geschrieben auch Hip-Hop deshalb habe ich jetzt noch weniger erkannt.

01:23:05: so richtig also die verbinden Wirklich Einiges aufs Wackenfestival und ein Lied ist mir von diesem Konzert damals besonders in Erinnerung geblieben, das kickt nämlich richtig rein.

01:23:19: Ja!

01:23:19: Und es beschreibt... Das heißt me and Mary Jane.

01:23:24: Mary Jane ist, ja das kann sich jeder selber überlegen wer jetzt oder was jetzt genau Mary Jane is.

01:23:32: Der Sänger singt me and Mary Jane got a thing going on.

01:23:36: Hört es euch an?

01:23:38: Das kickt richtig rein wie wahrscheinlich Mary Jane auch und erfreut euch daran.

01:23:45: die Band kommt Sebastian ist für uns wichtig im September übrigens nach Deutschland, nach München und auch nach Köln Und die kann ich wirklich empfehlen!

01:23:53: Gute.

01:23:54: Das

01:23:54: muss ich unbedingt angucken, ob ich das schaffe?

01:23:56: Wir wollten ja auch nach München zu.

01:23:58: Nick Cave fällt mir da wieder ein.

01:23:59: Oh stimmt!

01:24:00: Wann war denn der schnell noch mal?

01:24:01: Das ist

01:24:01: irgendwann im August am... Ja.

01:24:04: Stimmt.

01:24:05: Richtig oder haben wir einen Konzertsommer vor uns?

01:24:07: Ja aber

01:24:08: hallo.

01:24:10: Sehr gut.

01:24:11: Also Blackstone Cherry me and Mary Jane was hast du?

01:24:16: Ich

01:24:16: bin da total gespannt drauf.

01:24:17: Kenne mich gar nichts sagt mir gar nichts und Ich freue mich drauf.

01:24:21: Ja, ich muss mir das unbedingt anhören!

01:24:23: Ich hab was dabei, was vielleicht relativ bekannt ist... Also es hat wieder ehrlich über dir diesmal aber relativ entfernt mit dem Thema der heutigen Sendung zu tun?

01:24:35: Ich habe einen Song dabei, der ja irgendwie deutschen, aber auch eigentlich multinationalen Industrial Metal Band KMFDM steht für Kein Mehrheit für die Mitleid.

01:24:54: Und ist eine schon aus einer Kunstgruppe mit dem schönen Namen Erste Hilfe hervorgegangene Band, die dann auch mit ganz vielen unterschiedlichen Künstler aus ganz vielen verschiedenen Bereichen zusammengearbeitet hat.

01:25:10: und da empfehle ich heute den Song Brainwashed der sozusagen den Kampf gegen unternehmerische und systemische Manipulation des menschlichen Bewusstseins handelt.

01:25:36: Das empfehle ich heute!

01:25:38: Total spannend.

01:25:39: Dann haben wir wirklich zwei wunderbare Musik-Tipps, einmal die Bewusstseinserweiterung möglicherweise und dann aber auch den Schutz davor dass diese Erweiterungen nicht konterkariert oder gestört wird durch eine Einflüsse finde ich wunderbar passt ja perfekt zu unserem heutigen Thema bin.

01:25:56: ich freu mich.

01:25:57: vielen Dank für den Tipp.

01:25:58: Ja so ist es genau.

01:25:59: so ist das ja Andreas.

01:26:00: dann Horst noch was?

01:26:03: Naja ich habe nichts mehr.

01:26:03: Ich mach jetzt Feierabend.

01:26:06: Ja, ich leider noch nicht.

01:26:07: Aber hier zumindest.

01:26:09: Es war karmt

01:26:11: und dann bleibt mir nur wie immer zu sagen bleibt im Diskurs und pflegt in Dessenz.