Höcke im Podcast: Darf er so?

00:00:09: Herzlich willkommen, Freundinnen und Freunde des gepflegten Dissences.

00:00:13: Heute an den Mikros bei der Dissenspläge für euch wie immer Andreas...

00:00:18: Und Sebastian?

00:00:19: Andreas schön dich zu sehen!

00:00:21: Ja, Sebastian geht mir ganz ähnlich.

00:00:23: schön dich zusehen.

00:00:24: gefühlt haben wir uns ja schon eine ganze Weile jetzt nicht mehr gesehen.

00:00:28: Ich dachte da heute auch dran als ich vorher mit den Hunden war irgendwie.

00:00:33: Wir hatten zwar ne Sendung vor zwei Wochen aber irgendwie fühlte es sich länger an.

00:00:38: Die

00:00:38: Aufnahme war dann glaube ich lang davor.

00:00:41: und ja, jedenfalls schön.

00:00:43: jetzt sind wir wieder da und ich habe gleich eine Frage mitgebracht für dich die mich in der Zeit in der wer uns nicht sahen beschäftigt hat und da dachte ich die stelle ich dir doch gleich mal.

00:00:54: du kannst sie mir bestimmt beantworten.

00:00:56: und zwar wollte ich dich fragen was für dich lieber Sebastian links sein bedeutet?

00:01:02: Ja

00:01:04: Also erstmal schwierige Frage, komplexe Frage.

00:01:06: Ich würde jetzt mal sagen ich gebe jetzt mal ein zwei Stichpunkte dazu.

00:01:11: also erstens würde ich sagen das Linksein bedeutet sich für Gerechtigkeit, für eine gerechte oder mindestens gerechtere Welt einzusetzen.

00:01:23: Für eine Welt in der alle einen Ja, sozusagen decent minimum würde man im englischen sagen haben also einen Menschenwürdige die Mittel dazu haben und die Bedingungen vorfinden ein menschenwürdiges Leben zu führen.

00:01:43: Und daneben um zweiten Aspekt zu nehmen würde ich einfach sagen das Linksein bedeutet sich für die Gleichberechtigung und Gleichheit in vielen Aspekten unter den Menschen unter allen Menschen einzusetzen.

00:01:56: Das wäre glaube ich immer zwei zu nennen

00:02:01: Interessant.

00:02:02: Es gibt offenbar noch mehr und das sind aber jetzt schon zwei Kriterien, von denen du sagen würdest die unterscheidet links sein von rechts sein.

00:02:13: oder zu sagen also wir verstehen jetzt auch sozusagen demokratische linke und demokratische rechte darunter also rechts eher als konservativ und aggressiv.

00:02:21: so da würde ich sagen das sind schon eigentlich ja zwei dinge die die links sein dann klar unterscheiden.

00:02:28: Ich würde sagen, also mit Gerechtigkeit ist natürlich immer so ein Ding.

00:02:32: Weil wahrscheinlich jeder für Gerechtigkeiten ist.

00:02:34: aber dann ist die Frage was du darunter verstehst und ich würde schon sagen dass es etwas ganz anderes ist ob rechte jetzt über das ganze Spektrum gesehen eigentlich oder ob linke übers ganze spektrum gesehn von gerechtigkeit sprechen.

00:02:49: eben zum beispiel wenn es wenn ich jetzt zb sage es geht um Die sind Minimum für alle Menschen.

00:03:00: Das würden ja viele Rechte so erstmal nicht sagen, als ein Beispiel und viele Rechten würden auch nicht sagen dass alle Menschen in allen Belangen gleiche Rechte haben sollen.

00:03:14: wenn ich zum Beispiel an Debatten über was weiß ich angefangen bei der Homo-Ehe bis hin zu was weiß Ich war's denke dann scheint es ja nicht so zu sein, dass im Fokus steht das alle Menschen gleich recht in dieser Hinsicht haben sollten.

00:03:31: Ja, das ist gut.

00:03:32: Siehst du eine Rolle für was ich jetzt mal eine kulturalistische Linke nennen würde und damit meine ich oder fang mal anders an wir können ja unterscheiden.

00:03:46: eigentlich was du jetzt auch genannt hast sind ja ganz grob gesehen auch ökonomische Ansichten oder zumindest sagen Perspektiven auf Links sein, die eigentlich dann mit einem gewissen ökonomischen wirtschaftlichen Programm einhergehen.

00:04:02: Weil aus diesen Kriterien sich ableitet eben so was die Umverteilung und Gleichverteilungen im Rahmen.

00:04:10: Wir hatten darüber auch schon diskutiert.

00:04:12: Das ist die eine Sache.

00:04:13: jetzt könnte man aber auch sagen mit dem was links sein vielleicht auch bedeutet kann ja auch verbunden werden, was wir vielleicht so Liberalen nennen.

00:04:22: Also eine offene Einstellung gegenüber Menschen die sollen ihr Sexualleben leben wie sie wollen.

00:04:32: Eine liberale Einstellung zu offenen Grenzen.

00:04:34: Wir hatten es in der letzten Folge davon.

00:04:36: Verbunden aber eben auch mit einem gewissen theoretischen Anspruch Also mit einer gewissen, wie soll ich sagen, Sichtweise auf Sprache.

00:04:46: Gender ist zum Beispiel so ein gutes Beispiel.

00:04:48: Ich würde auch sagen es ist eine liberale Einstellung zu sagen ja wir müssen gendern weil Sprache prägt unser Bewusstsein und dann auch unser Handeln.

00:04:56: Und auch das würde man ja aber auch würde ich jetzt So ganz spontan auch in der linken vororten dieses bewusst sein dafür Ja was anderes hat er erst mal gar nichts mit Wirtschaft mit Ökonomie mit Gleichverteilung Umverteilungen zu tun?

00:05:10: Da

00:05:11: würde ich widersprechen.

00:05:12: Ja, das ist nichts damit zu

00:05:14: tun.

00:05:14: Genau da sind wir uns einig sozusagen.

00:05:18: Siehst du einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Formen des Link-Signs oder Konflikt?

00:05:25: Oder eine Ergänzung?

00:05:28: wie würdest du sagen... Ich sag dir dann auch warum ich da komme.

00:05:31: Also ich würde tatsächlich sagen dass beide Seiten sich letztlich wechselseitig bedingen.

00:05:39: Also ich glaube, den wichtigsten Stichpunkt hast du gerade schon genannt.

00:05:45: Nämlich das Sprache Bewusstseinschaft und das sieht man ja wiederum im Moment auch bei den Rechten ganz stark.

00:05:53: wenn wir über Diskursverschiebung zum Beispiel sprechen dann reden wir letztlich genau darüber denke ich.

00:05:59: Wenn man darüber spricht dass heute Dinge jetzt wieder sagbar sind die noch vor ein paar Jahren eben nicht sagbar waren dann ist da was mit Sprache passiert und damit auch mit dem Bewusstsein der Menschen.

00:06:14: Und insofern glaube ich schon, dass es auch für die Linke wichtig ist sozusagen eben durch Sprache und sprachliche Form sozusagen auf das Bewusstsein der Menschen mit Blick auf ihre fundamentale Gleichheit.

00:06:37: Insofern hängt das zusammen.

00:06:38: Ich habe aber einen Verdacht, worauf du hinaus willst mit dieser Unterscheidung.

00:06:44: Naja es gibt ja so eine Diskussion die glaube ich auch auf ne ganz falsche Art und Weise aber zum Beispiel durch Sarah Wagenknecht aufgemacht wurde Die ja sowas gesagt hat dann auch an einer Stelle als ihr bei der Linken ausgetreten ist dass ihr sozusagen der ganze Wogekram zu blöd sei.

00:07:07: Und jetzt müssen wir uns wiederum in Anführungsstrichen den kleinen Mann, die kleine Frau primär kümmern als Linke.

00:07:20: Zusatz bei Wagenknächt und das natürlich vor allen Dingen Deutschland.

00:07:29: Das spiegelt ja so ein bisschen diesen... diesen Zwiespalt oder diesen Kampf zwischen ... oder diesem vermeintlichen Kampf, zwischen einer eher ökonomisch orientierten Linken und einer eher vielleicht, wie hast du es gesagt, kulturalistisch geprägten Linken wieder.

00:07:50: Also ich glaube eben dass beides zusammenhängt und sich gegenseitig bedingt und das ist aber manchmal darum geht den richtigen Fokus wieder scharf zu stellen Und dass es eben zunehmend in Deutschland Personen gibt, die vor allen Dingen unter ökonomischen Gesichtspunkten leiden.

00:08:14: Das ist eigentlich eine Aufgabe der Linken wäre für diese Leute zu kämpfen und das nicht einer Rechten zu überlassen, die letztlich aber nur so tut als ob sie etwas für die unteren Schichten tun würde.

00:08:30: Und das würde ich jetzt da sehr definitiv zustimmen und sagen mit Link ist hier nicht nur die Partei gemein, sondern auch Parteien links der Mitte, die genau das wieder tun müssten.

00:08:40: Also du hast so halbrecht mit deiner Vermutung worauf ich hinaus möchte aber nicht ganz recht.

00:08:49: Der Hintergrund ist sicherlich... Ich habe einen ganz interessanten Podcast gehört bzw hört ihn schon länger.

00:08:54: und da eine interessante Folge gehört Basiert auf einem Substack, den zwei Journalisten machen.

00:09:04: Dieser Newsletter oder die Plattform Medienpornhal nennt sich überrechts und beobachten eben die rechte Szene und diskutieren immer wieder auch Veröffentlichungen und Vorgänge.

00:09:16: Nils Schneiderjahn und Sebastian Friedrich heißen Journalisten und die haben vor kurzem diskutiert, eben genau diese Frage.

00:09:26: Und genau diese Unterscheidung gemacht.

00:09:28: Ich glaube der Begriff kulturalistisch stammt eben auch aus diesem Podcast Und haben da schon eben auch diskutiert, was du jetzt gerade angesprochen hast.

00:09:37: Dass viele Leute denken ja es war vielleicht ein bisschen zu sehr der Fokus auf sowas wie Gender oder beziehungsweise auf diesen theoretischen Überbau, auf die Philosophie dahinter gewissermaßen, der Sprache prägt Bewusstsein und das würde viele Leute abschrecken.

00:09:52: deswegen sollte man doch auch vielleicht, also das diskutieren sie jedenfalls, vielleicht nehmen sich hier auf ein anderes Programm wieder

00:10:03: Ja, das sein prägt das Bewusstsein.

00:10:05: Das sozusagen der Klassiker des anderen Programms sage ich jetzt mal.

00:10:12: Genau

00:10:13: und ich wollte aber nur noch ergänzen... Ich bin mir halt nicht sicher ob man Spiel mitspielen soll.

00:10:22: und dann, du hast jetzt irgendwie Fokus genannt.

00:10:25: Damit kann ich noch mitgehen und sagen ja das müsste man in der realen Politik oder die Leute die politische Entscheidung treffen müssten da mal wieder hingucken.

00:10:32: aber Wichtig ist eben auch zu betonen, wie du es gesagt hast, besteht ein Zusammenhang.

00:10:37: Weil ich doch denke, dass Leute den gewissen Gespür für... Es ist nicht immer alles so, wie's scheint oder wie das war oder nur weil es früher so war, ist es nicht unbedingt heute noch richtig, Dinge verändern sich.

00:10:49: also eine Anerkennung von Veränderungen und auch der positiven Seiten von Veränderungen oder von offenen Grenzen, von Vielfalt, von sexueller Befreiung und so weiter geht ein Heer mit würde ich fast sagen natürlicherweise mit dem Blick auf eben ökonomisch abgehängte.

00:11:11: Oder beziehungsweise mit einem Blick darauf dass Menschen nicht ein menschenwürdiges Leben führen können was Zusammenhänge erklärbar ist.

00:11:21: Also ich glaube diese beiden, diese beiden Perspektiven was wir jetzt ökonomisch und kulturalistisch genannt haben oder eben sagen Ökonomische und vielleicht mehr Theorie orientiert die gehören für mich schon zusammen.

00:11:32: Ich würde es ungern sagen ja das war ein bisschen too much Und jetzt sind die Leute alle abgeneigt.

00:11:38: ich würde eher sagen dann lasst uns doch bitte versuchen den Leuten klar zu machen warum um das Beispiel wiederzunehmen Sprache durch sein und handeln.

00:11:46: Warum

00:11:47: ist

00:11:47: es wichtig, zu gendernden?

00:11:48: Genau da würde ich dir recht geben.

00:11:52: Ich würde auf der anderen Seite immer sagen... Also ich würde auf die andere Seite immer das doch mal.

00:12:02: ganz abstrakt geht es einer Linken immer um den Schutz oder das Kämpfen für die Rechte von Personen, die eben weniger bevorteilt sind als andere Egal in welcher Hinsicht.

00:12:17: Und damit ist eigentlich all das, worüber wir diskutieren eigentlich immer schon mitgedacht.

00:12:25: Weil es natürlich ... In der Geschichte ging's natürlich, wenn man jetzt historisch zurückguckt um andere Aspekte.

00:12:30: da gings erst mal primär um die Arbeiterschaft und ökonomische Interessen.

00:12:36: Aber das haben wir ja erstens heute in ganz anderer Form worüber wir diskutieren.

00:12:44: Und zweitens sind wir doch glaube ich schon soweit, dass es uns eben um prinzipiell Personen und Personengruppen geht die in irgendeiner Form benachteiligt werden gesellschaftlich.

00:12:59: Gesellschaftlich, sozial, kulturell, ekonomisch whatever you name it.

00:13:06: Das finde ich ein total spannenden Gedanken.

00:13:09: Weil ich glaube nämlich auf der anderen Seite, dass dieser Gedankengang den du hast, dem ich eigentlich sogar zustimmen würde.

00:13:16: Aber das ist ja schon ziemlich komplexes.

00:13:20: Also sozusagen von dem Kämpfen für Rechte und bestimmte Personengruppen zu abstrahieren und darauf zu schließen, dass wäre dann wiederum die Konkretisierung auch für die rechte andere Person zu kämpfen.

00:13:39: Weißt du mich meine?

00:13:40: Also einfacher ist es doch zu sagen, es geht darum benachteiligte Personen für die rechte Benachteiliger Personen zu kämpfen.

00:13:49: Findest du nicht und dann hättest du auch diese Spaltung eigentlich nicht mehr

00:13:54: zwischen

00:13:55: kulturalistischer und ... Ich weiß das jetzt alles sehr einfach und auch zu einfach aber...

00:14:00: Klar, wir können das auch nicht lösen.

00:14:02: Ich finde den Gedanken spannend ist vielleicht all ins Zentrum einer Bestimmung dessen was Links sein bedeutet zu stellen.

00:14:09: Sagen okay es für die Rechte von Entrechteten oder

00:14:14: benachteiligten

00:14:15: in welchem Feld auch immer zu sein ist.

00:14:18: und das finde ich ein total spannenden Gedanken weil es glaube ich viel aufdröselt und auch so bisschen entkernt jetzt von sagen einem streng nur ökonomischen Programm oder nem nur theoretischem Programm.

00:14:29: Ich würde vielleicht nur ergänzen, wenn wir von Gleichheit oder von Mindeststandart für ein menschenwürdiges Leben sprechen.

00:14:39: Ich mir auch immer denken würde ich würde gerne alle Menschen in den Stand versetzen dass sie die Zeit und die Muße haben.

00:14:45: Die Fähigkeiten glaube wirklich alle Menschen, fast alle Menschen.

00:14:49: Aber ich glaube die ist verdeckt durch andere Sorten.

00:14:52: Aber dass sie in den Stand versetzt werden sich über genau solche abstrakteren Fragen vielleicht auch Gedanken zu machen.

00:14:58: Das

00:14:58: könnte ja... Also

00:14:59: das wäre irgendwie eine schöne Welt für mich wenn wir uns also ein bisschen jetzt auch einfach formuliert aber wenn wir einfach Zeit, Muße hätten und Sorgen frei wären so weit dass wir uns auch allem mal zusammensetzen können und so ein bisschen auch reflektieren, so ein bisschen abstrakter denken um genau solche Fragen zu diskutieren.

00:15:16: Ich glaube wenn wir das tun ja ist kein Alllösungsmittel aber es könnte vielleicht auch die Welt ein kleines Stückchen

00:15:23: besser machen?

00:15:23: Das ist ein super Kriterium vielleicht für einen Schwellenwert.

00:15:28: also wann sind sozusagen... Wann sind sozusagen ...wann ist er decent minimum erreicht?

00:15:34: nämlich dann wenn das möglich ist was du jetzt gerade beschreibst.

00:15:39: Das wäre

00:15:41: ein messbares Kriterium.

00:15:43: Genau,

00:15:43: und dann könntest du jetzt ja dir überlegen welche Bedingungen und so weiter erfüllt sein müssen.

00:15:48: damit zumindest das heißt ja nicht dass dann jeder ständig am reflektieren sein muss.

00:15:52: Ja genau.

00:15:54: Die freie Entscheidung eines jeden Menschen dann letztlich aber sozusagen die Möglichkeit dazu musst du haben.

00:16:03: Und wenn das gegeben ist haben wir sozusagen ein Gerechtigkeitsminimum oder so erreicht.

00:16:10: Ja,

00:16:11: super!

00:16:11: Da haben wir die heutige Sendung schon, da haben wir ein Ergebnis und... Nein, finde ich gut.

00:16:16: Lass uns einmal drüber nachdenken.

00:16:17: vielleicht ergibt sich da mal noch mehr darüber.

00:16:20: Finde ich gut.

00:16:20: vielen Dank Sebastian für die sehr gute und auch kreative.

00:16:26: jetzt wie sie gesagt hat beantworten.

00:16:27: doch meine Frage was ist links?

00:16:29: Wir machen heute

00:16:30: naja

00:16:31: nicht so ganz andere Sachen aber so'n bisschen anderer Fokus richtig

00:16:37: Ja, also der Fokus ist auf jeden Fall ein anderer.

00:16:40: Es gab ja jetzt vor... Ich weiß gar nicht mehr, es ist schon wieder ein bisschen her, ne?

00:16:45: Gabs ja ein recht fast schon ausufernd wahrgenommenes Medienereignis in dem nämlich ich werde in dieser Sendung nur von Bernd Höcke sprechen das sag' ich gleich schon mal vorne weg Nämlich nach dem Bernd Höcke bei dem Podcast Ben Unscripted war und dort vier Stunden lang über seine, ich nenn's jetzt mal Fantasien sprechen durfte.

00:17:14: Darüber haben sich viele aufgeregt und für uns hat sich damit wieder einmal eine Frage aufgetan die uns ja eigentlich schon durch diesen Podcast hindurch immer wieder beschäftigt hat, war diese Aufregung eigentlich zu Recht so groß oder ist das was da passiert wird?

00:17:34: Wir haben ja auch mal uns gefragt sollten wir mit Extremistinnen ins Gespräch kommen.

00:17:40: Oder war das was dort passiert ist nicht einfach ein Ausdruck einer Dissenspflege eines gepflegten Dissenses?

00:17:46: vielleicht und dem wollen wir uns heute mal widmen denn ich glaube da sind wir uns noch einig Andreas Ganz so war es dann vielleicht doch nicht, dass man von einem gepflegten Dissens sprechen konnte.

00:18:01: Gucken wir mal!

00:18:17: mit Höcke bekannt geworden ist, sondern davor schon einige Hörer und Hörerin gehabt hat.

00:18:22: Aber jetzt nochmal auf Zentrum der öffentlichen Diskussion war und auch in der Medienwelt zählbar Aufruhr- und Reflexion über das eigene Tun verursacht hat.

00:18:34: Vielleicht nur so ein paar Hintergründe noch angeschüttelt.

00:18:37: bei Ben ist dieser Podcast von Benjamin Berndt, der Kampfsportler war oder noch is'.

00:18:44: Das wusste ich

00:18:45: noch nicht.

00:18:46: Ja, ja das ähm auch so ist der im Prinzip.

00:18:50: so hat er steht auf seiner Homepage auch so vielleicht Erweckungsgeschichte gehabt irgendwie dass er ähm also sagt ja war es Kind irgendwie

00:19:03: zu oft einer auf die Ome gekriegt.

00:19:07: Er sagt selber irgendwie sowas wie pummeliger äh arroganter Nerd und ähm Und dann auch erfolgreicher Geschäftsmann und hat aber irgendwie die Sinnfrage immer gestellt.

00:19:18: Und ist irgendwie in den Kampfsport gekommen, hat da mal mächtig eins auf die Fresse gekickt und sagt danach hat es viel verändert bei ihm.

00:19:28: Hat dann unter anderem eben diesen Podcast gemacht was wohinter auch ein Unternehmen versteckt darf man auch sagen das durchaus auch mit diesem Interview jetzt einige Gewinne gemacht haben.

00:19:39: das habe ich mir aber gegönnt erstmal Geld zu verdienen damit.

00:19:45: Die verdient dann nicht zuletzt auch mit einigen Followern, die er auf YouTube hat und auf Instagram also und höherer Zahlen...

00:19:55: Insgesamt über eine Million ne?

00:19:56: Also da haben wir

00:19:57: an YouTube

00:19:58: und Instagram zusammenzählt.

00:20:00: Genau!

00:20:01: Und er hat immer wieder Prominente und auch weniger prominente Gäste in diesem Podcast.

00:20:06: Christian Lindner war da, Harald Martenstein sieht schon so bisschen einschlägige Richtung Arafat Abu Chaka, Jochen Steinhöfel auch ein Journalist aus von der Welt glaube ich.

00:20:20: Und zuletzt auch Melanie Armann die ehemals beim Spiegel war und jetzt Chefredakteurin glaube ich oder jedenfalls bei der Funke Mediengruppe ist.

00:20:32: und wir kommen da auf das Gespräch gleich nochmal zurück weil es ein bisschen anders gelagert war.

00:20:37: ja und du hast es erwähnt besonders diskutiert war dieses Gespräch mit Björn Höcke.

00:20:41: Der hatte davor auch schon immer wieder AfD, Leute da Maximilian Krah.

00:20:47: Das ist ja der ... Also wenn ich den sehe, Entschuldigung als sollte man so auch nicht sagen aber dann weiß ich immer schon nicht ... Ja, nee gut!

00:20:57: Wir lassen es so stehen und wir wissen was du meinst.

00:21:00: Genau, der war jedenfalls auch da ehemals Europa-Abgeordneter jetzt am Bundestag Und der Björn Höcke spricht vier ein halb Stunden lang mit Ben Beziehungsweise, ja also Björn Höcke redet und Ben Berndt hört zu.

00:21:19: Das ist auch eben das Geschäftsmodell, nicht Geschäfts-Modell.

00:21:24: die Message des Versprechen dieses Podcastes kein hartes Interview, kein Rausquestion, kein investigativer kritischer Talk.

00:21:33: es ist eine Plattform bei der Menschen einfach kommen und reden können Und wenn alles fragen kann was er will Das finde ich jetzt zunächst mal ganz sympathisch.

00:21:44: Alles fragen können, was man will die Leute?

00:21:47: Aber eben in diesem Podcast mit der Zielrichtung, die Leute einfach reden zu lassen und das ist exakt das, was eben auch jetzt kritisiert worden ist.

00:21:57: Man kann einen Björn Höcke nicht einfach reden lassen uneingeordnet unkritisiert Und wir werden das jetzt auch gleich nochmal besprechen.

00:22:09: Ich hatte es gerade vorher schon erwähnt und dann komme ich vielleicht mal mit einer Frage um die Ecke, dass die Rolle solcher Podcasts bzw.

00:22:18: Medien allgemein angesichts des Rechtsrucks oder des Aufstiegs der AfD durchaus viel diskutiert worden ist im Zusammenhang mit diesem Höcke-Interview.

00:22:30: Ich nenne hier nur beispielhaft den Apophika Presseklub, dann nach dem Interview Ende Mai unter anderem auch mit Melanie Ahrmann, Fabian Hildebrand vom Spiegel und Marc-Felix Serrao von der Welt die genau das diskutiert haben?

00:22:46: Was ist denn Aufgabeanspruch der Medien angesichts von Personen wie Höcke?

00:22:53: Melanie Armann, jetzt komme ich dazu.

00:22:55: Die hat an den eigenen Podcasts gestartet tatsächlich schon vor diesem Interview bei Ben anscriptet by Ben und hat da auch den Ben angefragt.

00:23:06: der podcast heißt arman unframed und soll Leute die gesellschaftlich spalten oder kontrovers sind.

00:23:14: in diesen Podcast holen und mit denen diskutieren.

00:23:17: Und das kam natürlich jetzt durchaus, würde ich vermuten sehr gelegen dass es diese Aufregung um dieses Höcke-Interview gab Denn Melanie Armann hat die erste Folge mit Ben Berndt geführt und ist eigentlich ganz interessant.

00:23:33: Das haben sie dann so aufgeteilt, dass sie den ersten Teil des Gesprächs angescripted bei Ben publiziert haben und den zweiten Teil dann bei Arman on Framed.

00:23:46: Und das ist wirklich, empfehle ich sehr zum hören weil es ein ganz spannendes und ich finde auch aufschlussreiches Gespräch ist.

00:23:54: da kommt nämlich am Schluss mehr oder weniger deutlich raus dass Benjamin Berndt tatsächlich ein Sympathisant der AfD ist.

00:24:03: Wundert einen jetzt nicht hätte ich vermutet angesichts der Gäste.

00:24:07: aber die Erinnerung Versucht den Finger drauf zu legen und es wird dann mehr oder weniger deutlich.

00:24:14: Ja, das soll jetzt aber... Das wurde mir klar.

00:24:16: Ich glaube ich habe das in einer der früheren, ich weiß gar nicht, oder wir haben uns da mal drüber unterhalten Der ist ja gemeinsam mit anderen Leuten die ich tatsächlich ganz gut finde.

00:24:26: In dieser, ich weiss es ARD- oder ZDF-Elf-Fragen glaub' ich heißt es Und da kommen sozusagen immer Personen auch aus verschiedenen Lagern und werden eben entsprechend Fragen an sie gestellt kommen die da eben in so einer Diskussion und das hat ja sozusagen auch einiges an Aufruhe verursacht, worauf ich jetzt hinaus wollte.

00:24:50: Also spätestens da wurde mir klar, denn da war der auch Ben

00:24:55: Bernd

00:24:57: Und hat da teilweise also wirklich ganz komisch schon so halbgeschurbeltes, anti-wissenschaftliches Zeug.

00:25:06: Also in die Richtung... Naja und wenn die Wissenschaften das so sagen es hat doch nichts zu bedeuten ich glaube eben was anderes.

00:25:15: Ja

00:25:16: und spätestens da wurde mir ist es dann doch ein bisschen anders geworden.

00:25:20: Bis dahin hätte ich immer gesagt okay der hatte halt so ein komisches Liberales Verständnis und der denkt wahrscheinlich wirklich okay alle sollen ja einfach zu Wort kommen egal was sie denken.

00:25:33: Ja das verkauft er auch immer so.

00:25:35: aber ich glaube schon wie du sagst also ich kenn diese Folge von einmal an frame jetzt noch nicht es werde ich mir auf jeden Fall reinziehen, Aber ist wundert mich tatsächlich seitdem auch nichts mehr wenn du jetzt sagst dass relativ deutlich wird dass er mit der afd sympathisiert oder ihr vielleicht sogar nahe steht.

00:25:54: Ja, das nur als kleiner Nebenkommentar.

00:25:58: Das ist glaube ich inhaltlich unterfüttert wie du jetzt mit Verweis auf diese Fernsehsendung sagst auch aus diesen Podcasts deutlich wird und aber und erfüttert durch so ein gewissen, durch eine gewisse Sicht auf das was Medien sind sein sollen.

00:26:21: Und was eben Formate wie seinen Podcasts sind und seien sollen.

00:26:25: Da sind wir vielleicht schon bei der ersten Frage, Sebastian, was mich da interessiert hat ist weil ich immer nicht ganz sicher war Was ist denn das eigentlich?

00:26:37: Ja, was

00:26:39: er da macht.

00:26:40: Es ist jetzt eine Plattform und ein Gespräch so wie zwischen uns... Der hat schon mehr Hörer, das müssen wir neidlos zugestehen.

00:26:49: Aber okay, da können Leute zuhören, es ist halt eine Platform irgendwie für Gespräche oder ist es doch in journalistisches Format und dann fehlt was?

00:27:02: Und das frage ich dich jetzt mal und dann versuche ich nochmal irgendwie meine Überlegung anzubringen, was sein Bild von Journalismus damit zu tun hat.

00:27:11: Ja also ich glaube... Ne du hast ja eigentlich die Antwort schon selbst gegeben glaub' ich?

00:27:17: Also Journalismus ist es ganz klar nicht!

00:27:21: Denn von Journalistinnen und Journalisten erwarte ich natürlich dass sie sich auch, wenn es beispielsweise um Interviews geht eben mit Menschen unterhalten.

00:27:33: Aber das hier sozusagen auch das kritische Hinterfragen und was da gesagt wird einordnen Das ganze prüfen fängt ja schon an bei die Aussagen darauf hin zu prüfern ob sie beispielsweise einfach den behaupteten Tatsachen entsprechen je nachdem wer dazu welchem Thema interviewt wird.

00:27:53: aber eben in solchen Fällen geht es ja auch nochmal um einen anderen Typus von Aussagen, die da getroffen werden.

00:28:03: Auch die eben kritisch zum Hinterfragen und danach zu bohren.

00:28:08: Und vielleicht auch gerade bei Personen wie Höckelberg würde ich mir jetzt erwarten, vielleicht zu versuchen, die zu Aussagen zu bringen, die vielleicht auch offenlegen was sie wirklich denken?

00:28:22: Mein, bei Höcke ist es relativ klar.

00:28:25: Aber ich glaube so zahl was ich meine.

00:28:28: Er ist ja dann trotzdem immer so bemüht an der Grenze dessen teilweise was auch noch legal ist zu arbeiten und Aussagen zu treffen.

00:28:38: aber sozusagen von einem Journalisten würde ich mir beispielsweise erwarten dass er versucht diese Person dahin zu bringen das sie diese Grenze wenn sie eben darüber hinaus auch denkt in der Aussage zu überschreiten, also wirklich das sagt was sie denkt zum Beispiel und das offensichtlich zu machen.

00:28:58: Und insofern würde ich sagen dass das ganz klar kein Journalismus ist sondern ich weiß nicht was es ist.

00:29:03: Es ist halt irgendwie eine Art von Talk-Format oder?

00:29:07: Also ich hätte jetzt keine wirklich gute Kategorie dafür.

00:29:14: Journalismus ist es nicht, also ex-negativ.

00:29:16: wo können wir sozusagen schon mal sagen dass das kein Journalismus.

00:29:19: Genau

00:29:20: und das sagt er ja auch selber und der positioniert sich explizit und da kommt ein interessanter Punkt rein.

00:29:28: Positioniert sich explicit gegen den Journalismus weil er sagt der Journalismus der ist voll von Meinung hat er dann erzählt sogar in dem Gespräch mit Melanie Ammann.

00:29:38: Sogar wenn er die FHZ liest, kommt schon in den Überschriften die Meinung rüber.

00:29:45: Und die Design alle, also gelenkt ist glaube ich nicht genannt worden.

00:29:49: Aber eben so sagen meinungsvoll, die wollen uns ihre Meinung überstülpen was ich absolut nicht verstehen kann.

00:29:58: Dann wies dann nicht die Zeitung ordentlich.

00:29:59: aber okay wenn er das so sieht will er einen Gegenpol anbieten weil er sagt ok was die Leute immer schon gemacht haben noch vor Erfindungen der Schrift ist sich Geschichten erzählen.

00:30:10: Die wollten von jemand anderem hören wie er Nachholer legt hat und und wie er das gemacht hat.

00:30:15: Und dann wollen die sich Geschichten erzählen, und so... Das braucht man so!

00:30:20: Ich finde es aber höchst gefährlich.

00:30:22: Ja, das braucht man, das finde ich auch interessant.

00:30:24: Also erst mal Geschichte hören, die Lebensgeschichte von Menschen find' ich auch superinteressant.

00:30:29: Da muss ich nicht ein kritischer, investigativer Journalist sein.

00:30:33: Es braucht auch diese Talk-Formate.

00:30:37: Nur wenn ich mich hinstelle und sage, jetzt lasse ich dann mal all die vermeintlich unterdrückten Meinungen hierzu Wort kommen.

00:30:46: Und ich sag sehr ja da kommt ein AfD-Mensch der irgendwie offensichtlich einer rechtspopulistischen oder in Geteilen gesichert rechtsextremen Partei wie es zeitweise hieß angehört Dann ist es nicht einfach eine Geschichte erzählen und nicht ein Rückzug auf, hey ich bin neutral.

00:31:08: Alle anderen sind nicht neutral.

00:31:10: Ich bin aber neutral!

00:31:12: glaub ich darf man dann nicht machen, das

00:31:14: ist ein Move

00:31:15: der glaube ich

00:31:16: vor allem

00:31:17: irgendwie von den Rechten kommt.

00:31:17: gleich Sebastian bin gleich fertig.

00:31:19: Der von irgendwie von rechts außen kommt und dann so tut als wäre es das normalste in der Welt evolutionär irgendwie auf die Steinzeitmenschen zurückführbar und so tut as gäbe.

00:31:31: werden hier keine Werte drin.

00:31:33: Ich würde sagen dass ist ein Fehler eben zu sagen dass es wertneutral ist.

00:31:36: dann soll er doch bitte so ernst oder so ehrlich sein und sagen, nee ich möchte hier irgendwelche rechten Theorien eine Plattform bieten.

00:31:45: Dann kann sich nämlich jeder ernsthaft damit auseinandersetzen und sagen ne die will ich nicht hören.

00:31:49: Ja das ist...

00:31:51: Also da haben wir jetzt wirklich sowas von überheißend.

00:31:53: keinen, kein Dissens ne?

00:31:57: Weil ich glaube dass es ein zentraler Punkt.

00:31:59: ne.

00:31:59: also erstens muss mehrmals also du hast ganz viel gesagt

00:32:03: ja

00:32:03: aber Aber erstens immer diese Rede von unterdrückter Meinung.

00:32:08: Ja, aber warum sehen wir die denn den ganz?

00:32:09: Warum muss ich dann das den ganzen Tag ertragen wenn diese Meinung unterdrückt ist?

00:32:14: Also es gibt ja Länder in denen Meinungen unterdrickt werden.

00:32:19: Da ist es aber da nicht so dass du dich irgendwo auf dem Marktplatz stellen kannst und Remigration schreien.

00:32:27: Sondern dann endet das halt einfach anders.

00:32:29: also was soll denn das mit dieser unterdrücken Meinungs ist doch nicht so.

00:32:32: Und der zweite Punkt, der hängt dann auch ganz eng mit dem was du jetzt zur vermeintlichen Neutralität gesagt hast zusammen.

00:32:40: Natürlich steckt in Journalismus auch immer Meinung drin!

00:32:44: Das wissen wir beide als Ethiker und also Leute die sich mit Ethik und Sprache und sowas beschäftigen doch am allerbesten.

00:32:54: Die Frage ist doch dann nur wann werden diese Meinungen problematisch?

00:33:00: Und da haben wir beide uns doch schon ganz lange auf etwas geeinigt, nämlich dann wenn sie sozusagen auf Normen und Werten beruhen die eigentlich keine Basis für einen Diskurs mehr ermöglichen.

00:33:14: Das ist doch genau andersherum der Fall!

00:33:19: Die Rechten sind doch die, die eigentlich keinen Diskurs wollen?

00:33:24: und die Werte und Normen vertreten, nach denen sie überhaupt nicht mit allen in den Diskurs treten können.

00:33:30: Weil es nämlich jetzt mal platt gesagt bessere und schlechtere Menschen gibt.

00:33:36: Und mit dem schlechteren führe ich halt keinen Diskurs oder über die mache ich nur bestimmte Aussagen.

00:33:47: Aus dem gleichen Grund kann auch er schon... Es ist unmöglich.

00:33:53: Das ist auch früher bei den Liberalen sehr gerne, als es um die Grünen ging und so weiter.

00:33:58: In einer anderen Debatte ging's ja immer um die ideologisierten Debatten.

00:34:04: Und wir, die FDP sind ganz fürchterlich neutral zum Beispiel.

00:34:08: Völliger Humbug!

00:34:10: Dann wärst du kein Liberaler wenn du nicht auch Werte und Normen vertreten würdest, die natürlich in deine Aussagen mit einfließen.

00:34:20: Also das ist sowieso einfach, da bin ich mit dir völlig einer Meinung auch auf eine andere Art.

00:34:26: Aber also von vorne bis hinten geschwurbelt und Kernaussage natürlich werden unterschiedliche Journalisten unterschiedliche Meinungen haben die auch in ihre Arbeit einfließen aber das ist halt meistens gar nicht problematisch Und manchmal ist es eben problematisch.

00:34:53: Und dann muss man darüber reden.

00:34:55: Ja, zwei Punkte noch als Ergänzung... Also wenn ich Zeitung lese und ich lese viel verschiedene Zeitungen auch um jetzt nur bei Printpresse zu bleiben, dann sehe ich da muss ich ehrlich gesagt sagen bis auf die Meinungsseite wenig wo mich in der Überschrift anschreit.

00:35:16: das ist die Meinung du übernehmen musst Natürlich, exakt wie du sagst.

00:35:20: natürlich ist die Auswahl der Themen irgendwie hier und da unterschiedlich.

00:35:24: Und das ist ja auch gut dass wir unterschiedliche Medien haben.

00:35:28: aber ich kann eine Meinung haben oder auch Dinge auf einer Werte Grundlage stehen objektiv beschreiben.

00:35:38: Also Dinge, die da sind von einer Pressekonferenz was Nieder schreiben Das ist genau der Punkt den du vorher angesprochen hast.

00:35:48: Es ist halt wenn irgendwas verhandelt wird da draußen in der Welt In der Politik im Bundestag Im Gemeinderat Dann wird es halt verhandeln.

00:35:58: darüber zu berichten dass vielleicht ein gesellschaftlicher Trend hinzu eine Begrüßung von gendern geht Ist nicht gleich bedeuten mit, du darfst deine Sachen nicht mehr sagen oder ja doch irgendwie schon.

00:36:16: Aber die Begründung, die steckt nicht in dem journalistischen Stück drin.

00:36:22: Sondern sie steckt und da dockt es an unser Gespräch von vorher an ... Die steckt eben in diesem, ich sag mal, kulturalistischem Überbau drinnen.

00:36:30: Deswegen ist der so wichtig.

00:36:32: über den kann man diskutieren muss man diskutiert aber dann muss man auf der Basis von Argumenten von Überlegungen von Werten führen und nicht sagen hey Damit hab ich nichts zu tun.

00:36:45: Ich will einfach nur eine Plattform bieten, um zu zeigen ... um Menschen redenzulassen, ich bin

00:36:51: neutral.".

00:36:52: Nein!

00:36:53: Das ist es eben nicht.

00:36:54: Dann würd' ich mir doch eher wünschen dann sprich halt irgendwie deinen Zeug aus.

00:36:57: Die Melanie Armann macht das ganz gut.

00:36:59: die bringt ihn dazu auch bestimmte Positionierungen einzunehmen mit dem,

00:37:05: was er sich vorher meinte.

00:37:08: Dass ich etwas lerne als Zuhörer oder als Leser über diese Person, was ich bisher vielleicht nicht wusste oder was ich vermutete.

00:37:15: Aber was man irgendwie nicht nachweisen konnte und dass dann da jemand ist der eben so fragen und interviewen kann das dabei rauskommt weil sie noch nicht wussten zum Beispiel.

00:37:29: Das ist ja genau ein Punkt den ich meinte

00:37:33: Genau, und ich meinte noch.

00:37:34: Ich hab's jetzt vielleicht ein bisschen sorry, wenn ich dich unterbreche, ein bisschen undeutlicher ausgedrückt.

00:37:39: Also natürlich besteht schon irgendwie die ... also meine und deine Forderungen irgendwie an solche Leute zu sagen doch, Chandan hatten Sinn ja?

00:37:47: Und zwar einen ganz essentiellen Sinn.

00:37:52: Deswegen ist es schon wichtig und richtig und trotzdem Ist es eben nicht so dass Die eine andere Meinung zu haben bei uns verboten ist.

00:38:03: So wie du vorher gesagt hast, ja warum muss ich nicht dann die ganze Zeit damit beschäftigen?

00:38:06: Die ist nicht verboten aber wenn sie sich halt nicht halten kann, wenn Sie sich nicht verteidigen lässt, dann muss man sich damit beschäftigen und nicht sagen, ich darf es ja nicht mehr sagen.

00:38:21: Also muss ich ein Podcast haben wo die ganzen Leute auftreten, die vermeintlich nicht sagen dürfen was man nicht mehr sagt.

00:38:28: Vor einer Million Zuhörer.

00:38:30: Genau!

00:38:30: Und das ist jetzt der nächste Punkt den ich gerne ansprechen möchte weil wir vorhin gerade unterhalten haben was ist denn das?

00:38:35: Journalismus oder nicht?

00:38:37: Also genau da würde er uns wahrscheinlich recht geben.

00:38:41: er will gar nicht schon List sein Aber es ist ja irgendwie ein Medienprodukt.

00:38:46: Und du hast jetzt gerade eben die Millionen-Hörerschaft angesprochen?

00:38:49: Ich denke, dass doch bei einer gewissen Hörerzahl oder mit der Höherzahl oder mit den Reichweite, die man so hat auch die Verantwortung dafür steigt was in diesem Podcast und wie in diesem podcast miteinander umgegangen wird also was vorkommt wie miteinander.

00:39:07: Würde ich dir auch recht geben weißt du warum mich diese Frage wenn man die jetzt noch größer macht oder auf andere Kontexte bezieht, dann finde ich die Frage aber... also ich würde dir recht geben.

00:39:21: In dem Sinn na klar gibt es da eine Verantwortung!

00:39:24: Auf der anderen Seite und wir haben uns hier auch immer wieder zum Beispiel als große Musikfans geoutet oder du kannst die Debatten in der Literatur oder im Theater oder im Kino gab es ja solche so ähnlich gelagerte Debatten immer wieder.

00:39:44: Ja?

00:39:44: Um denn das gespielte, gezeigte, dargestellte zu verantworten sei?

00:39:56: Ob mögliche Wirkungen auf das Publikum zu verantworten sein und Das fand ich in, also auch da gibt's immer eine Grenze natürlich.

00:40:09: Aber dann wird die Frage auf einmal doch gar nicht mehr so einfach.

00:40:16: Weil es nämlich in vielen dieser Bereiche Debatten gab, die wirklich völlig am Thema vorbei gingen aber genau auf diese Art und Weise geführt wurden darf der Künstler das?

00:40:27: Darf der Musiker dass?

00:40:29: Darft der Regisseur das?

00:40:34: Ist das dem Publikum zumutbar?

00:40:38: Werden damit nicht diese Klassiker-Debatten, werden damit nicht Jugendliche zu Amokläufen an Schulen verführt.

00:40:46: Das ist ja sowas Ähnliches!

00:40:48: Es gibt eine gesellschaftliche Verantwortung bestimmte Dinge nicht darzustellen, nicht zu besingen und so weiter und sofort, nicht in Computerspielen zu zeigen.

00:41:00: Weißt du was ich meine?

00:41:01: Dein Punkt ist zu sagen, genau daran an diesen Debatten oder an Fragen, was im Computerspielen vorkommt.

00:41:09: Ist eben auch schon sichtlich das gesellschaftliche Wirkungen... mitten die bewertung oder in die frage der verantwortung.

00:41:16: nicht meine freie so sagen.

00:41:17: ich wollte es noch mal von der andern seite aufziehen.

00:41:19: ich finde dadurch wird die beantwortung dieser frage wieder ziemlich schwer weil du nämlich dann auch weil du mich dann auch eigentlich wieder eine klare grenze ziehen musst also ab wann ist das denn eine relevante Verantwortung für mögliche konsequenzen des konsums dieser kunst dieser musik dieses theater stücks dieses films dieses podcast der vielleicht dazu führt, dass man das Ganze zum Beispiel kritisch einordnen muss.

00:41:48: Was auch immer das jetzt bei einem Musikstück beim Theater-Stück und so weiter dann bedeuten würde.

00:41:52: Das wäre sicherlich was anderes als wenn jetzt journalistisch arbeiten würde aber ich finde da wird die Frage dann tatsächlich wieder ganz schön schwierig auf einmal.

00:42:02: Ja,

00:42:03: das stimmt

00:42:05: ja.

00:42:06: Dies ist ein guter Punkt.

00:42:06: Ich hatte, du wolltest noch... Nee,

00:42:08: ich bin im Habe fertig!

00:42:12: Das stimmt.

00:42:13: Ich habe ja schon bewusst gesagt, ob so ein Prinzip sein könnte.

00:42:18: mit steigender Hörerzahl wird die Verantwortung größer.

00:42:22: Jetzt haben wir natürlich nicht bestimmt was die Verantwortung dann impliziert und wir haben natürlich erst recht auch noch nicht jetzt irgendwie ein qualitatives oder ein quantitatives Kriterium gegeben.

00:42:33: sagen absoviel Hörern wer auch Blödsinn kann man nicht machen.

00:42:36: aber ich glaube dieses Prinzip, glaube ich das macht schon Sinn zu sagen.

00:42:42: Okay wenn nicht eine gewisse Wirkung haben kann nur dadurch dass ganz viele Leute das hören was ich sage dann muss man trotzdem vielleicht nicht sein Programm ändern oder sagen jetzt will ich den Gast nicht haben oder so.

00:42:57: aber vielleicht muss sich Einordnungsmöglichkeiten anbieten.

00:43:01: oder bei einem Film der gezeigt wird der irgendwie etwas Gewalt darstellt dass man dann sagt okay den den zahl.

00:43:08: also haben wir ja auch solche mekanismen wir zeigen denen nur für leute ab achtzehn zum beispiel oder so.

00:43:12: also wir haben solche mechanismen die muss man anführen.

00:43:15: Oder ich muss bei einer vorführung was war sich eine diskussion oder begleitende information anbieten oder so ist natürlich trotzdem immer noch sehr vage weil wer es nicht im einzelfall festlegen oder feststellen können ist das jetzt so ein fall oder nicht?

00:43:33: debatten sind ja dann auch dazu da, um genau Sicherheit darüber zu kriegen.

00:43:40: Wenn wir dann diskutieren was wollen wir machen würde aber trotzdem sagen dass Und ich würde jetzt auf dieses Gescriptet bei Ben eben auch sagen, naja der kann vielleicht schon den Höcke einladen.

00:43:51: Aber dann muss man vielleicht Dinge die falsch sind irgendwie

00:43:57: ansprechen und nicht

00:43:58: sich auf Neutralität zurückziehen.

00:44:00: Genau das ist glaube ich genau der Unterschied zu den Beispielen die ich jetzt gerade benannt habe.

00:44:04: Es ist eben keine Kunstform sondern es ist eine reale Figur Mit einem Schlag, das müsste man direkt mal... Das weiß ich jetzt nicht.

00:44:16: Aber es könnte ja sein, dass das sozusagen mit das größte Publikum war, das Bernd Höcke jemals hatte oder?

00:44:23: Ja stimmt!

00:44:24: Weil wenn der da halt mal irgendwann vor, weiß ich nicht, lass es dann vielleicht auch mal tausend Leute sein auf irgendeinem Marktplatz spricht und jetzt hören ihn dann, ich weiß nicht was so eine Vollgeräuschendlich hat aber es sind tatsächlich wahrscheinlich mehrere hunderttausend die das hören, wo er seine Fantasien da verbreiten kann.

00:44:45: Dann ist es natürlich was ganz anderes als wenn ich jetzt irgendwie einen Kinofilm zeige oder ein Theaterstück aufführe.

00:44:58: Weil es eben auch direkt reale Konsequenzen hat und sozusagen um reale politische Zusammenhänge geht.

00:45:07: Total.

00:45:08: Also ich störe mich immer noch, ich will dem kein nicht vorschreiben sagen wie er seinen Podcast zu machen hat.

00:45:15: Das wird ja oft verglichen dann auch mit anderen Talk-Formaten ums Lothel Matze das der irgendwie

00:45:24: ganz anders funktioniert.

00:45:25: Genau

00:45:25: ist aber auch so die Leute erzählen lassen.

00:45:27: aber der fragt nach Ich will dem nicht sagen, wie er seinen angescripted Podcast machen muss.

00:45:36: Nur würde ich ihm sagen was er nicht machen darf ist sich auf eine vermeintliche Neutralität zurückziehen.

00:45:43: Er macht ja nichts!

00:45:45: Er lässt einfach nur ergibt die Möglichkeit das Leute ihn kennenlernen.

00:45:48: Er muss dann doch vielleicht nicht skripten aber vielleicht sich doch ein Zettel hinlegen.

00:45:53: Er hat zum Beispiel gesagt er hat nie zettel dabei und wo er sich irgendwie fragen oder Punkte notiert doch hinlegen um zu und sagen, naja vielleicht... Und das ist ja auch interessant.

00:46:05: Das will man auch von dem Host hören irgendwie dass er jemanden durchführt und vielleicht Fragen stellt die ich auch schon mal fragen wollte oder so.

00:46:14: Also diese Rückzug, das ist das was mich stört auf eine vermeintliche Neutralität.

00:46:21: Aber das ist, weil du Hotel Matze genannt hast.

00:46:23: Und ich erinnere mich an dieses für mich total eindrückliche Interview was natürlich auch noch einen ganz bestimmten historischen Zusammenhang nämlich die Sprengung der Koalition am nächsten Tag mit Christian Lindner war.

00:46:36: aber nicht nur weil das in diesem Zusammenhang stattfand sondern weil der tatsächlich den dazu gebracht hat auf eine Art und Weise zu reden wo ... das Gefühl hatte, ich habe jetzt was Neues über Christian Lindner gelernt.

00:46:51: Und dann kam natürlich diese ganze externe Geschichte noch dazu, da hat es nochmal eine andere Einordnung so... Aber und das ist ein großer, großer Unterschied finde ich!

00:47:03: Was da passiert?

00:47:05: Ich finde auch der wird ja oft kritisiert, dass er zu wenig kritisch fragt.

00:47:09: Und ich denke mir, man weiß gar nicht... Man muss ja nicht immer Hauptstadtjournalistisch unterwegs sein und Dinge kritisch einordnen, sondern aber eine gewisse... So wie du sagst, das ist nicht ein gutes Kriterium zu sagen.

00:47:24: Er muss was rauskitzeln können, auch durch Konfrontationen zum Beispiel in dem Maß, wie es halt nötig ist, was rauskitzen der Zuhörer, die Zuhöhrerin was Neues nähernd und sich dann in Bilden machen kann.

00:47:37: Deswegen finde ich immer so ja klar kritisch.

00:47:40: das ist auch gut!

00:47:41: Ich mag es auch wenn jemand kritisiert aber das ist vielleicht gar nicht so sehr der Punkt eher die Frage was ist das Ergebnis?

00:47:49: Das ist die Verantwortung, glaube ich.

00:47:53: Auf

00:47:53: jeden Fall und kritisch heißt in diesem Fall nicht kritisieren.

00:47:56: Also denfalls nicht im Sinne wie man es landläufig verwendet.

00:47:59: Genau das

00:48:00: gute Punkt.

00:48:01: Sondern eben tatsächlich zu Hinterfragen.

00:48:05: Tiva worauf wusst denn das was du jetzt gerade gesagt hast?

00:48:08: So ist es.

00:48:09: Und

00:48:09: so weiter.

00:48:10: Was anderes als zu sagen kann natürlich auch der Fall sein grade bei Leuten wie Bernd Höcke.

00:48:16: aber Das heißt nicht von vornherein zu sagen, dass was du redest ist Quatsch.

00:48:21: In diesem Sinne kritisch zu sein, sondern einfach ... Ja,

00:48:25: verstehe ich super.

00:48:26: Ist ein Superpunkt und... Was machen wir damit Sebastian?

00:48:31: Ich weiß nicht.

00:48:32: also ich glaube einfach das, dass solche, ich nenn's jetzt einfach mal Gegenformate ganz wichtig sind.

00:48:43: Ich habe es ja, glaube ich auch schon öfter gesagt.

00:48:46: Es gibt auch junge Leute oder jedenfalls wesentlich jüngere als wir die da inzwischen sehr sinnvolle Dinge machen vor allen Dingen für ein jüngeres Publikum gerade wenn's jetzt um die Einordnung von Rechten und Rechtsextremisten geht.

00:49:08: Als positiv Beispiel ist so bestimmt auch nicht jedermanns Sache, aber auch für ein anderes Publikum geeignet.

00:49:13: Für eine andere Generation finde ich tatsächlich markant und seinen Kumpel Vincent die viel zusammen machen.

00:49:23: Vincent war übrigens auch mit Ben eben einer der Gegenspieler.

00:49:27: bei dieser Sendung im ARD oder ZDF weiß ich eben nicht mehr.

00:49:33: Und sowas brauchen wir noch viel mehr.

00:49:36: Da muss er mal, also ich bin da irgendwie einen halben Sonntag oder so in so ein Rabbit Hole gefallen.

00:49:43: Der hat so'n Format wo er sich Nazi-Tiktoks anguckt und die dann analysiert.

00:49:53: Das macht der immer wieder und das ist wirklich... Also was die Leute da verbreiten und was auf dieser Plattform abgeht?

00:49:59: Ich bin nicht auf TikTok!

00:50:01: Ich hab davon keine Ahnung, ich glaube ich will's auch gar nicht.

00:50:05: Das

00:50:05: ist ein Ergebnis, ein Learning.

00:50:10: Und eben auch die sind dann ja wirklich auf den Demos versuchen mit den Leuten ins Gespräch zu kommen und eben kritisch so hinterfragen und verwirklingen sie natürlich auch regelmäßig in Widersprüche.

00:50:23: Und davon brauchen wir eigentlich viel mehr Leute.

00:50:28: Ja, das stimmt.

00:50:29: Gebe ich dir recht?

00:50:30: Ich würde auch sagen es ist genug Platz für Hotel Matzes.

00:50:35: Ja, auf

00:50:35: jeden Fall!

00:50:36: Auch... Wir machen jetzt hier keine Werbung für Podcasts aber wenn du jetzt anfangen hast ich finde diese Melanie Armann die ist eine sehr gute Gesprächspartnerin weil sie durchaus mal merkt sozusagen eben so dieses Herausfordernde aber sie kann den Gespräch auch sich entwickeln lassen.

00:50:52: zumindest war das in dem Gespräch mit Bernd der Fall.

00:50:58: Das fand ich sehr gut.

00:50:59: und man merkt also die macht schon Da ist Positionierung dabei, aber eben nicht ... Du bist scheiße und zeig's dir mal.

00:51:10: Sondern versuchen durch ein Gespräch im Gesprächsklang herauszuarbeiten.

00:51:14: Das finde ich gut!

00:51:15: Und ich höre auch immer gern den Presse-Club weil der auch Apophika, Apokalypse in Filtercafe, weil die eben auch immer verschiedene Punkte oder Perspektiven einbringen.

00:51:26: Da reg ich mich auch regelmäßig auf, was manche Leute sagen.

00:51:30: Aber vielleicht ist das ja auch gut.

00:51:32: Das wird wenig eingeordnet.

00:51:35: da aber an der Diskussion... Vielleicht ist es auch etwas

00:51:39: gut, beides

00:51:39: so konfrontiert.

00:51:40: In einer Diskussion merkt man auch und kann sich selber dann verorten, schärfen ... wenn ich merke, ich reg mich auf.

00:51:47: Bin ich eben herausgefordert auch nachzudenken oder dann eben herauszufinden warum ich mich jetzt aufrege und warum das so ist?

00:51:56: Ich glaube die Verantwortung von Medien allgemein nicht nur von Journalisten, sondern von Medienallgemeinen sowas zu ermöglichen.

00:52:05: Ja vielleicht könnte das doch ein guter.

00:52:06: Jetzt haben wir noch ein paar Podcast-Tipps

00:52:09: gegeben

00:52:10: Einblicke in das, was wir so hören.

00:52:12: Die gehen alle in die Dings...in die Show-Notes.

00:52:13: In die Show Notes?

00:52:14: Ergeben wir

00:52:15: die!

00:52:17: Genau jetzt haben wir jetzt ja Andreas da mit zu machen.

00:52:20: Wo man

00:52:20: bei den Tipps sind oder?

00:52:21: Wo

00:52:21: man beim Tipps ist genau.

00:52:23: Die Musiktipps du darfst auch gleich wieder anfangen wie immer aber vorne weg diesmal sozusagen.

00:52:29: Wir wurden darauf aufmerksam gemacht.

00:52:34: Grüße gehen raus!

00:52:37: dass mein letzter Musik-Tipp zur letzten Folge als es um offene Grenzen ging und ich noch mich hier geprüstet habe, das ich jetzt versuche immer Songs zu finden die irgendwie thematisch zur jeweiligen Podcastwolle passen.

00:52:52: Dann bin ich auf deinen

00:52:54: heutigen gespannt!

00:52:55: Ja der ist aber sowas von unverdächtig.

00:53:00: Dass die zugehörige Künstlerin Mia irgendwie ja auch falsch abgebogen ist zwischenzeitlich mal und wir haben deswegen auch kurz überlegt, ob wir den Song wieder aus der Playlist nehmen.

00:53:17: Also falsch abgebogen heißt offensichtlich Trump-Unterstützerin und auch aufgefallen mit diversen mindestens Schwoblereien und Fragwürdigkeiten.

00:53:32: Wir haben uns auch Objektor für den Song wieder runternehmen.

00:53:35: Ich weiß nicht, ob wir da jetzt einen Konsens haben.

00:53:37: Ich hätte jetzt doch gesagt dass wir ihn drauf lassen im Sinne der Trennung in dem Fall von Kunstwerk und Künstlerin weil der Song selbst eigentlich eine eindeutige Aussage hat aus einer anderen Zeit stammt in der sie auch andere Positionen vertreten hat.

00:53:52: wenn du da jetzt ein starker Dissens verspürst dann könnte ich es aber auch wieder löschen.

00:53:59: Im Gegenteil, Sebastian.

00:54:02: Wir sind unsere Verantwortung nachgekommen und haben eingeordnet und darauf hingewiesen... und vertrauen auf die Fähigkeit unserer Zuhörerinnen und Zuhörer, dieses Lied zu überspringen oder zu missachten.

00:54:17: Oder den Weg zu gehen, den du empfiehst, Künstler und Werk zu trennen?

00:54:22: Oder vielleicht die historische Einordnung vorzunehmen was auch immer.

00:54:26: also ich werde erstmal sehr liberal.

00:54:30: Ach ja, so kennen wir dich.

00:54:31: Aber das...

00:54:34: Ja, aber es ist trotzdem ein interessanter Punkt!

00:54:38: Wo fängt es an?

00:54:39: Wie weit geht's?

00:54:40: Ich glaube jetzt haben wir unsere Verantwortung genüge getan.

00:54:42: Okay sehr gut dann tue doch deiner Verantwortung des nächsten Tipps jetzt auch mal.

00:54:48: Genüge?

00:54:49: Okay also wo fange ich an Sebastian?

00:54:53: Ich bin ja wie gesagt sehr gespannt auf deinen Musik-Tipp wenn der sich mit ...dem aktuellen Thema immer beschäftigt.

00:55:00: Ich war immer noch auf den Tag, wo wir denselben Tipp haben.

00:55:02: aber gut...

00:55:04: Ja ja genau.

00:55:06: Jetzt pass auf ich hab eigentlich dieses Jahr der Schnulzen und Liebeslieder ausgerufen.

00:55:13: jetzt ich bin so ein bisschen... Heute möchte ich mal was anderes machen.

00:55:17: heute möchte die Musik in die Beine geht und die aber auch irgendwie einen Blick aufs Leben hat denn ich irgendwie ganz cool findet, glaube ich.

00:55:30: Die Band hast Le Barbonne, französische Band die im Bereich ja also Weltmusik unterwegs sind.

00:55:38: Also mediterran, südamerikanisch mixen mit Balkan Hip Hop und eine Menge Weltmusika.

00:55:45: Eine ganz tolle Band, die in den Jahr zwanzig-dreinzwanzig ein Album veröffentlicht hat ohne Vivant Bordel Und auf diesem Album ist das gleichnamene gelied ohne wie von bordel was man übersetzen kann mit wir leben und es ist kaos.

00:56:02: Und ich finde, ich find dass ist irgendwie so ist es vielleicht ein bisschen befürwort oder nimmt es aber auch hin oder steht positiv assymativ dazu.

00:56:15: wenn ich das so recht verstehe dann singt er eben auch dass er irgendwann mal sagen wird so ja klar war's kaos aber hey ist doch langweilig Kommt zu uns ohne Vivant Bordell, also bei uns lebt's.

00:56:28: Bei uns ist Chaos und das finde ich irgendwie eine schöne einen schönen Blick aufs Leben.

00:56:34: die kommen übrigens im November nach Deutschland spielen in Köln und in München Und also für Hörende aus diesen Städten und noch ein paar andere Städte kann Ich diese Band empfehlen Le Barbeau ohne Vivante Bordel.

00:56:51: Da muss man gleich mal gucken wann die denn nach Kölnung.

00:56:55: Aber das ist ein super Tipp Andreas, werde ich mir anhören und vielleicht dann schon demnächst vom Konzert berichten.

00:57:01: Ja ja, vielleicht findet man da auch einen gemeinsamen... Das

00:57:05: wäre doch besser!

00:57:07: Was hast du?

00:57:08: Schieß mal los!

00:57:10: Ich habe tatsächlich also nachdem ich ja wochenlang deine Schnulzen übernommen habe oder die Funktionen, die Du hier übernehmen wolltest dieses Jahr und dass er dann ja auch wieder so ein Stück weit aufgegeben habe, hab ich aber versucht wieder einen Song zu finden der dem heutigen Thema wenigstens abstrakt oder auf einer gewissen metaphorischen Ebene nahe kommt.

00:57:35: Und hat mich heute für eine Band entschieden.

00:57:37: als ich mich dafür entschieden habe, weil ich mir gedacht verdammt die hätte eigentlich auch unter die Top fünf kommen müssen.

00:57:43: Also wieder mal es ist ein absoluter Klassiker aus dem Jahre.

00:57:51: Das Album heißt Animals und dann klingelt es bestimmt schon bei vielen von der Band Pink Floyd.

00:57:58: Und den Song, den ich heute empfehlen möchte ist von diesem Album.

00:58:03: er heißt Pigs Three Different Ones.

00:58:07: Und das Ganze ist ja ein Konzeptalbum was sich mit dem Themen Macht, Machtverhältnisse, Manipulation vielleicht auch Mediale Manipulation auseinandersetzt und insofern fand ich das auf der Ebene einen passenden Song von einer also definitiv unverdächtigen Band diesmal.

00:58:28: Ich globe besser.

00:58:30: Also

00:58:33: es ist nicht nur vom Titel her jetzt oder nicht, nicht in erster Linie oder gar nicht vom Titl hier auf unser Thema bezogen sondern von der Einbettung ins Album.

00:58:44: Genau!

00:58:45: Vom Inhalteher.

00:58:46: dies mal ja

00:58:47: Ja, sehr gut.

00:58:48: Spannend, Pink Floyd immer hörenswert, finde ich gut.

00:58:50: Da haben wir noch gar nichts drauf.

00:58:52: insofern freue ich mich da auch wieder mal reinzuhören auf den Tipp.

00:58:58: Wird schwierig gehört das in Rock oder schon in Avant-Garde wissen doch nicht.

00:59:03: Dann müssen wir jetzt nochmal hören...

00:59:04: Du bist der Kurator du darfst!

00:59:06: Also meins kommt denn Weltmusik?

00:59:07: Ja das habe ich ja.

00:59:08: Das haben wir.

00:59:10: Gut super wunderbar Gut Sebastian, dann bleibt jetzt nur noch zu sagen wie immer dass wir auf einer Menge Social Media sind.

00:59:22: Auf welchen findet ihr unserem Linktree?

00:59:24: also wir kann es auch nochmal sagen linked in Instagram plus guy x?

00:59:33: Weiß ich gar nicht, wie der Status ist.

00:59:35: Guckt mal rein und wenn ihr Anmerkungen, Kritikfragen, Rückmeldungen, Buchrufe oder Jubelrufe zu unserer heutigen oder irgendeine anderen Sendung habt schreibt uns gerne eine E-Mail, tretet mit uns in Kontakt.

00:59:50: Wir freuen uns wirklich über jede Art von Kontakt Und könnte uns ja mal wissen lassen Wie ihr in der Medienwelt uns also die Dissenzpflege verorten würdet Und ob wir das konfrontativ genug machen oder kritisch genug, oder wie auch immer.

01:00:09: Also lasst es uns wissen infoet-dissenzpflege.de.

01:00:12: Ja

01:00:13: da freuen wir uns drüber.

01:00:14: und dann hast du noch was Andreas?

01:00:17: Also ich wäre fertig!

01:00:18: Ich würde Feierabend machen.

01:00:20: Ja ich auch und dann bleibt mir eigentlich nur noch wie immer zu sagen bleibt im Diskurs und pflegt den Dissens.

01:00:46: Warte mal ganz kurz.

01:00:52: Wo ist der Schlüssel von Evan Frank?

01:00:56: Warte mal, das brauchen die denn jetzt?

01:01:01: Das weiß ich gar nicht genau wo er ist.

01:01:04: Schau mal in der Schublade!

01:01:06: Wo wird die Schlüssel drüber sehen?

01:01:07: Sieht aus... Okay, warte mal Sebastian hast du zwei Minuten?

01:01:12: Ja klar!

01:01:13: Bin gleich wieder da.