Eine linksliberale Phantasie?

00:00:09: Herzlich willkommen, Freundinnen und Freunde des gepflegten Dissensist.

00:00:13: Heute an den Mikros bei der Dissenzpflege für euch wie immer Andreas...

00:00:19: Und Sebastian?

00:00:21: Hi, Sebastian!

00:00:26: Du hast so eine schöne Prosodie gerade gehabt, die habe ich jetzt versucht.

00:00:31: Ein bisschen aufzufangen.

00:00:32: Nee.

00:00:33: Ich hab tatsächlich ne Frage mitgebracht, die ich gleich mal hab

00:00:36: ausspannendig.

00:00:37: Schieß los.

00:00:38: Die Frage ist, ob es irgendeine, sagen wir mal philosophische oder auch politische, zum Beispiel Positionen gibt die du früher in deinem Leben irgendwann mal leidenschaftlich vertreten hast und über die du heute insgeheim denkst.

00:00:59: Was hab ich mir dabei gedacht?

00:01:02: Gibt's eine sehr schöne Frage!

00:01:05: Das gefällt mir gut.

00:01:07: Also ja, gibt's tatsächlich vielleicht so ein bisschen anders gelagert.

00:01:12: Ich hab mich früher sehr viel mit der sogenannten kontinentalen Philosophie beschäftigt also mit dem was man dekonstruktionen Post-Strukturalismus...

00:01:25: Das wusste ich mir gar nicht, Andreas!

00:01:28: Ja, habe ich auch erfolgreich verschwiegen und verdrängt mich.

00:01:32: Ja, also Philosophie aus Frankreich kommt und vielleicht sagen wir allgemein charakterisiert ist wie es sehr komplex ist.

00:01:38: Es ist literarisch anspruchsvolles beschäftigt sich mit verstehenen mit mit mit Text und weniger jetzt mit Begründungen mit klarer Struktur mit Transparenz könnte man mal sagen.

00:01:50: so ein methodischer Zugang, mit dem habe ich mich sehr viel beschäftigt hat versucht herauszufinden was das bedeutet und Was da noch drin liegt.

00:01:59: was ich nicht verstehe weil ich's nicht verstanden hab bin ich irgendwann mal auf die analytische philosophie gestoßen also eine philosophie, die eben sehr viel auf argumentative klarheit und transparenz auf logik achtet in dem was sie sagt wie sie sagt.

00:02:16: Und dann dachte ja spannend das ist irgendwie verstehe ich und damit kann man irgendwie klar umgehen interessanterweise eben auch klar um gehen mit dem was sich gerade eben kontinentale oder Ja, ja.

00:02:28: ...kostrukturalistische Philosophie, den Konstruktion genannt habe.

00:02:31: Also man kann mit dem Methoden der analytischen Philosophies auch das bearbeiten und bedenken was die Kontinentale Philosophied macht.

00:02:42: also ich hab dann so ein bisschen so einen Turn gemacht bin weg von dem von der französischen Philosophy mehr als zur angelsächsischen Philosospie so könnte man es auch sagen finde aber nach wie vor eben diesen Ansatz dass zu durchdringen und da was drin zu entdecken was es zu entdecken gibt.

00:02:59: Oder eben anzunehmen, da gibt es etwas zu entdenken, das sich nur eben begrifflich klar herausarbeiten muss.

00:03:04: Den finde ich interessant.

00:03:05: und es gibt so einige Philosophen wie zum Beispiel Michel Foucault dessen Ansatz ich nach wie vor spannend finde.

00:03:11: Eben denken auch zu verortenen menschlichen Praktiken in der Geschichte.

00:03:17: Und das finde ich nachwie vor interessant.

00:03:18: also irgendwie wieder ein kleines bisschen so'n Turn zurück ja...

00:03:22: Das

00:03:23: wäre so eine Antwort Ja aber total spannend!

00:03:25: Gibt's das denn bei dir auch?

00:03:27: Ja, tatsächlich.

00:03:28: Also als ich die Frage für dich vorbereitet habe, habe ich mir natürlich auch selbst Gedanken darüber gemacht und das gibt sozusagen mit Blick glaube ich auf bestimmte Positionen hinsichtlich bestimmter philosophischer Fragen.

00:03:43: aber ich glaube auch ganz ähnlich wie du es jetzt beschrieben hast denn in meinem Studium Damals war es so, dass die philosophische Fakultät oder das Institut sehr sehr sehr analytisch eigentlich geprägt war.

00:04:02: Und man bestimmte Philosophinnen und Philosophen, die man an den meisten anderen philosophischen Instituten und Fakulitäten so eigentlich im deutschsprachigen Raum standardmäßig mit serviert bekommt sage ich jetzt mal Die haben halt nicht so stattgefunden, die haben aber unter einer anderen Perspektive dann bei den Soziologen stattgefundet in der Soziologie.

00:04:29: Und tatsächlich also wenn wir jetzt schon bei Goody Pleasures sind ne?

00:04:33: Dann muss ich mich als ehemaliger Satre-Fan outen.

00:04:40: Ja spannend!

00:04:41: Es gab eine Zeit... Ich glaube das war zu Beginn meines Hauptstudiums Aber da müsste ich jetzt lügen, dass weiß ich nicht mehr so richtig.

00:04:52: Da war ich totaler Fanboy, Jean-Paul Sartre irgendwie.

00:04:58: Und wenn ich mir das jetzt heute ... Weil so wie du sagst, es wird ja manchmal behauptet dass mit diesen kontinentalen Ansätze Dinge zum Ausdruck gebracht werden könnten die in der analytischen Philosophie auszudrücken nicht möglich wären und das glaube ich nicht.

00:05:14: Ich glaube, dass du all das eben auch anders – ich würde heute auch sagen klarer, strukturierter manchmal zum Ausdruck bringen kannst.

00:05:24: Und wenn man sich dann eben so das andere Werk von dem Jean-Paul anguckt, dann würde ich da heute oder seit einiger Zeit schon anders drüber denken.

00:05:36: Ja,

00:05:38: verstehe ich total.

00:05:39: Mir hat da eine Vorlesung auch geholfen die ich dann später im Studium besucht habe wo versucht wurde eben die Philosophie Martin Heidegas eben genau so anzugehen und dann immer zu fragen was sind denn die Probleme auf dir erantworten?

00:05:54: dann natürlich mit einer komplexen, reichhaltigen Sprache.

00:05:57: Mit einer neuen Sprache... Aber das sind Probleme auf die er antwortet im Gespräch mit der Philosophiegeschichte und es ist genauso der Ansatz, der mir dann schon auch geholfen hat und genau das gezeigt hat.

00:06:08: was du auch sagst ja man kann schon die Ideen, die da drinstecken untersuchen und dann natürlich sagen das ist sinnvoll, dass ist nicht sinnvoll.

00:06:16: und ich also gilt die Pleasure ist ein guter Punkt und Du hast Jean-Paul Sartre genannt großer Philosoph des Existenzialismus, also ich sehe du bist auch ein Freund der französischen Philosophie.

00:06:29: Ich habe ja auch unter anderem in Paris studiert nicht zuletzt deswegen weil ich auch so ein bisschen mitkriegen wollte.

00:06:36: da von französsischer Philosophi war das schon sehr angetan und ärger mich bis heute dass sich einen anderen franzosischen Philosophen der mir der Hermeneutik in der Hermineutige der Lehre des Verstehens verortet ist nämlich Paul Ricqueur knapp verpasst habe.

00:06:53: Also ich da war, hat einen Vortrag gehalten am Institut Katholik, da hab' ich studiert oder da gab es einen Aushang und ich bin dann nicht hin und wenige Zeit später ist er gestorben, leider konnte ihn nicht mehr hören.

00:07:08: und ja das ärgert mich manchmal bis heute

00:07:12: aber

00:07:13: gut.

00:07:13: So, wäre ein guilty-cashier gewesen.

00:07:16: Nee das kann ich total gut verstehen weil ich bis heute dankbar bin dass ich glaube zweimal Jürgen Habermas live erleben durfte.

00:07:24: Ja ist jetzt auch nicht mehr möglich.

00:07:26: Genau und jetzt wo es nicht mehr ermöglicht ist habe ich mich auch schon bei deinem Gedanken erwischt Mensch.

00:07:30: also ich glaub da wärs jetzt auch ein bisschen traurig wenn du ihn nicht mal gesehen hättest ne?

00:07:39: Also das verstehe ich ja.

00:07:42: Also ein bisschen Sebastian, ein bisschen sind wir doch auch Fanboys von solchen großen Namen.

00:07:46: Auch wenn wir es natürlich nie zugeben

00:07:48: würden oder?

00:07:49: Naja das kommt nicht auf die Namen sondern es kommt schon immer drauf an was sie auch gesagt haben.

00:07:55: und jetzt geht's dann auch nicht darum dass man das alles teilt oder so, darum gehts gar nicht ne Sondern vielleicht auch im übergreifenden Blick darauf, welche Wirkung die hatten und welche weiteren Debatten dadurch vielleicht angestoßen wurden.

00:08:11: Das würde ich jetzt insbesondere zu Habermas zum Beispiel sagen.

00:08:17: Waren das ja einfach schon wichtige Leute?

00:08:20: Ja,

00:08:21: das

00:08:21: ist genau so!

00:08:22: Also wir sind ja immer großer Musik-Fan-Podcast.

00:08:26: Zum Beispiel... Ich bin jetzt kein großer ACDC Fan.

00:08:34: relativ stumpf, ja so.

00:08:36: Aber wenn ich... aber wenn die jetzt hier irgendwie in der Gegend auftreten würden oder ich habe mich schon öfter geärgert dass sich da nicht hin konnte weil ich keine Zeit hatte?

00:08:46: Weil es dann einfach... weißt du so also... Ja!

00:08:50: So lustig Sebastian, so lustig.

00:08:52: mir geht das exakt Gerade mit AC-DC auch so.

00:08:54: Und dann waren die irgendwann mal, glaub ich in München oder irgendwo und ich hab aus genau dem gleichen Grund den du grad beschrieben hast irgendwie versucht jemanden zu finden und sagen lass uns da hingehen nicht weil ich jetzt zwangsläufig AC DC Fan bin aber doch irgendwie die Musik was darstellt.

00:09:12: und ich habe nur Absagen erhalten wie AC DC Bin kein Fan davon.

00:09:16: Es geht ja noch nicht ums Fan sondern um den Namen.

00:09:19: Das meine ich vielleicht ein Fanboy das sonst

00:09:22: Genau, die haben

00:09:22: Musikgeschichte geprägt.

00:09:25: Die haben Philosophie-Geschichte geprägt.

00:09:26: Das ist vielleicht... Also das ist die Analogie.

00:09:29: Ja

00:09:30: ja genau und es darf auch ein bisschen Fanboy dann genannt werden?

00:09:33: So habe ich das gemeint!

00:09:36: Ich war mal Satre Fanboy

00:09:39: von Satre zu ACDC Spannend.

00:09:45: Beides im gewissen Sinne durchaus existenzialistisch.

00:09:50: Gut, aber heute machen wir trotzdem was anderes oder?

00:09:54: Heute machen wir etwas anderes ganz genau und wir machen es auch auf eine etwas andere Art und Weise.

00:10:00: Wir beschäftigen uns heute mit dem Thema das immer schon zwischen uns herum geistert wo wir irgendwie eine ähnliche Meinung haben, aber dann doch nicht!

00:10:12: Wir wollen uns nicht mit dem Offenen Grenzen beschäftigen ob also Grenzen offen sein sollen Und da haben wir irgendwie beide immer eine positive Antwort drauf.

00:10:23: Aber merken, irgendwie hat man einen anderen Weg dahin.

00:10:25: Dem wollen wir heute mal nachgehen aber... Wir haben gleichzeitig gesehen dass ein alter Freund und Kollege von uns der Ronan Kipkem den wir aus früheren akademischen Zeiten kennen einen Artikel zu genau diesem Thema geschrieben hat Der ich sage mal leicht abweicht von dem was wir so denken würden.

00:10:48: Nicht nur leicht Ja, und den haben wir gelesen.

00:10:52: Und dann dachten wir jetzt lass uns doch mal mit dem Roland sprechen was er da so denkt und vielleicht was wir so denken.

00:10:59: das machen wir jetzt.

00:10:59: das hör ma Wir sprechen mit dem rohland und tauschen uns aus und danach werden wir noch Mal ja versuchen die Das Gespräch einzuordnen und auch nochmal unseren Weg zum thema offenen Grenzen diskutieren.

00:11:21: Ja, wir freuen uns heute Roland Kipke in der Desenzpflege begrüßen zu dürfen.

00:11:29: Roland ist nach Stationen in Berlin unter anderem als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Enquete-Kommission Ethik und Recht der modernen Medizin des Deutschen Bundestages und an der Charité Berlin – an den Universitäten Kassel und Tübingen wo wir drei uns auch alle kennengelernt haben sowie in Eichstedt seit zwei tausend neunzehn wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Bielefeld.

00:11:57: Er arbeitet zu ganz unterschiedlichen Themen unter anderem zu fragen, in der theoretischen Ethik was Themen der Menschen würde, Theorien des sinnvollen und guten Lebens angeht aber auch der angewandten Ethik hier vor allen Dingen der Medizin- und Bioethik Aber auch und deswegen haben wir ihn ja heute eingeladen im Bereich der politischen Philosophie.

00:12:22: Und hier vor allen Dingen zu Fragen von Demokratie, Liberalismus und der Migration.

00:12:30: Herzlich willkommen Roland!

00:12:33: Ich freue mich auch hier zu sein.

00:12:36: Ja, Roland.

00:12:37: Du hast letztes Jahr ein in der Community durchaus, denke ich, kontrovers aufgenommenes Paper veröffentlicht, indem du dafür argumentierst dass es kein Recht auf Einwanderung gibt.

00:12:53: Vielleicht kannst du sozusagen die wesentlichen Aspekte deiner Argumentation mal kurz skizzieren hier?

00:13:01: Ja gerne!

00:13:02: Also ein Recht auf staatlich anerkanter Ebene nirgendwo.

00:13:09: Also wenn wir über so ein Recht reden, dann meinen wir ein moralisches Recht, ein moralischen Menschenrecht und dagegen wende ich mich das wieder so eins annehmen.

00:13:19: Meine Begründung ist vor allem demokratie theoretisch.

00:13:21: Ich glaube dass es sich mit der liberalen Demokratie nicht verträgt.

00:13:26: Die Idee ist, dass ein Recht auf Einwanderungen zumindest auf lange Sicht in der heutigen Weltordnung zu massiver und unkontrollierter Einwanderung führt, massive und uncontrollierte Einwänderungen quasi regelmäßig zu einem erstarken rechtspopulistischer Kräfte führt.

00:13:48: Rechtspopulistsische Kräften, die überale Demokratie unterminieren, schwächen abbauen zerstören.

00:13:55: Und genau deshalb weil die liberale Demokratie wertvoll ist, weil wir sie erhalten sollten, insbesondere wegen ihrer menschenrechtlichen Orientierung ähm, genau so ein Recht ablehnen soll.

00:14:08: Um der Demokratie willen aber auch weil die eine zerstörte liberale Demokratie oder eine geschwächte liberales Demokratie dem Recht auf Einwanderung um das es ja geht den Boden nennt sie.

00:14:21: denn wenn so ein recht irgendwo anerkannt wird dann in einer liberalen Demokratie.

00:14:28: Jetzt ist es so... dass du, glaube ich so etwas sagst wie das der Erfolg rechtspopulistischer Parteien mit dem Ausmaß der Immigration zusammenhängt.

00:14:39: Mehr oder weniger direkt könnte man vielleicht sagen.

00:14:44: Ich habe mich gefragt ob es nicht vielleicht doch jeweils tiefer liegende Gründe beziehungsweise kausal wirkende Ursachen für das Erstarken des Rechtspopulismus gibt und dass es genau diese Ursachen sind, die sozusagen mit Blick auf die Rettung einer liberalen Demokratie dann anzugehen wären.

00:15:12: Und die auf der anderen Seite auch einen übermäßigen Erfolg von Rechtspopulisten verhindern können.

00:15:16: also ein Beispiel Es gibt ja von Thomas Lux beispielsweise eine Studie Der gemäß ist vor allen Dingen Personen aus niedrigeren Einkommenschichten sind, die dem Rechtspopulismus zugewandt sind und die, die es nicht sind.

00:15:35: Die sind dem Rechtspopolismus oder wenden sich ihnen zu, ich sag mal, aus Verlustängsten.

00:15:43: Aus Angst vor Statusverlust, aus Angst vor zukünftigen Einkommesverlüsten, Vorarbeitsplatzverluste usw.

00:15:50: Und das weiß doch auf... Ganz andere strukturelle Probleme hin, die anzugehen vielleicht helfen könnten den Rechtspopulismus zu schwächen.

00:16:01: Anstatt sozusagen auf die Immigration zu gehen oder?

00:16:06: Ja das hört man immer wieder und natürlich muss man dazu sagen dass das nicht monokausal ist.

00:16:11: Natürlich hat der Rechtspopullismus noch die eine Ursache und sonst nichts.

00:16:14: es ist kompliziert und es ist auch schwer empirisch zu erforschen.

00:16:19: zum Teil den die Studien auch in unterschiedliche Richtungen.

00:16:22: Aber ich habe schon viele Studien dazu konsultiert und es ist schon ziemlich eindeutig, dass es dort ein Zusammenhang gibt und das eben gerade nicht die soziale Unzufriedenheit ist wie es immer wieder aus linksliberaler Perspektive behauptet wird.

00:16:39: Die Zustimmungswerte oder die Wahlerfolge gehen quer durch alle Schichten.

00:16:44: da mag es Unterschiede geben hier und Aber insgesamt gibt es einen enormen Aufschwung, den sehen wir ja überall.

00:16:50: Quasi überall in allen Schichten, in allen Ländern, in reichen Ländern und armen Ländern.

00:16:57: Und ich meine man muss sich nur den aufsteht der AfD anschauen das geschah, war vor zwei tausend fünfzehn eine nicht sehr bedeutende Partei die sich vor allem um den Euro drehte Und mit der sogenannten Flüchtlingskrise, ... ... hat sie einen raketenmäßigen Staat hingelegt und davon profitiert sie bis heute.

00:17:22: Ähnliches lässt sich in vielen Ländern beobachten.

00:17:26: also aus meiner Sicht gibt es kein Zweifel daran geben dass das ein ganz wesentliches Thema ist oder ein ganz Wesentlicher.

00:17:34: Kausala zusammen mag sicherlich nicht die einzige sicherliches kompliziert aber es ist das Thema mit dem diese Parteien ja auch Erfolg haben.

00:17:43: Es ist das Thema, was ganz oben in ihren Wahlprogrammen und Grundsatzprogrammen steht, in ihrer Rhetorik im Zentrum steht und was auch ihre Wähler umtreibt.

00:17:53: nicht alle, nicht alle im gleichen Maße aber im Durchschnitt ganz erheblich.

00:17:57: also ich glaube es ist eine längst liberale Fantasie ein Wunschtraum dass das eigentlich an fehlender Gerechtigkeit oder so liegt.

00:18:06: ja vielleicht schön aber ist nicht so.

00:18:11: Du

00:18:12: empfiehst ja sozusagen als Lösung zur Rettung der liberalen Demokratie, dann Migration zu begrenzen bzw.

00:18:22: eben wie du es ja gerade schön formuliert hast ein moralisches Recht auf Einwanderungen nicht anzunehmen.

00:18:30: Jetzt frage ich mich ob das die einzig mögliche Lösung ist?

00:18:34: Genauso wie wir gerne gefragt haben ob so sagen Migration oder Das einzige mögliche Erklärung für den Auftieg ist, können wir fragen.

00:18:42: Ob das die einzige Lösung ist?

00:18:45: Es probieren ja immer wieder andere Parteien auch wenn man jetzt mal auf die Realpolitik gucken Die März- und Zöderstrategie scheint aber nicht ganz aufzugehen Wenn wir uns aktuelle Umfragen anschauen Was mir als Alternativ wäre noch ein viele Wenn es denn so ist dass die rechtspopulisten Hauptsächlich die AfD so eine Gefahr für die liberale Demokratie sind.

00:19:11: Warum verbieten wir den nicht einfach?

00:19:13: Natürlich in der eigene Debatte ist ein Verbot verfassungsrechtlich machbar und es ist wünschenswert.

00:19:22: Von mir aus kann man das machen, nur es wird das Problem ja nicht beseitigen.

00:19:25: oder dahinter stehen Haltungen Positionen Forderungen Wünsche Bedürfnisse unter sehr vielen Dälern Und sie sind mit einem Verbot nicht plötzlich vom Tisch.

00:19:35: also ich glaube dass Funktioniert so nicht.

00:19:39: Kurzfristig hat das vielleicht Erfolg, langfristig nicht und vielleicht sogar noch weniger weil dieser Schritt natürlich als Affront von den Wählern verstanden wird und zu noch mehr Ablehnung dieses politischen Systems führen wird.

00:19:58: Also ich glaube es ist keine Alternative zu dem was ich vorhabe.

00:20:01: und wenn du sagst was ich schlage eine Begrenzung der Migration vorklingt so als würde ich irgendwie eine ganz absonderliche Position vertreten.

00:20:10: Ja, man muss ja sehen was ich sage ist ja völliger Mainstream in der Politik.

00:20:15: alle politischen Parteien hier zu landen und in jedem anderen Land will Migration begrenzen also die ungewöhnliche, absonderlichere und extreme Position das die dir ein Recht auf Einwanderung postuliert.

00:20:31: Trotzdem könnte man natürlich sagen dass der Fokus auf die Migrierenden vielleicht sozusagen, die falsche Seite ins Visier nimmt.

00:20:43: Also sozusagen das Erstarken des Rechtspopulismus ist ja nicht unabhängig vom Handeln und Tun rechtspopulistischer Parteien, die eben beispielsweise bestimmte Ängste schüren in der Bevölkerung, die dann sicherlich auch dazu beitragen dass das Migration kritisch wahrgenommen wird, so wie du es ja beschreibst.

00:21:09: Aber dann ist doch schon die Frage ob man sozusagen eben mit den Migrierenden, denen man jetzt einen vielleicht ein Recht verwehrt oder sagen Sie haben das Recht gar nicht, ob man damit nicht die Falschen eben ins Visier nimmt.

00:21:27: Eine Parallele oder ein Beispiel dazu wäre... Man kann sich ja mal vorstellen dass ich einen Kollegen verläumte indem ich beispielsweise sage wenn der ein Chef wird dann wird das ganz wird das ganz fürchterlich für die Beteiligten sein und ich als der Verleumdende drohe jetzt an, wenn diese Person Chef wird dann mache ich Terror.

00:21:55: Sollte man sozusagen diesen Kollegen dem ich da verleumde verbieten sich auf die Chefposition zu bewerben?

00:22:04: Das wäre ja ein Stück weit analog dazu zu sagen Es wird sozusagen Stimmung geschürt gegen Migrierende und in den Maßnahmen dagegen fokussiere ich mich aber gerade auf die, gegen die Stimmung gemacht wird.

00:22:22: Und da frage ich mich so zu sagen ob das der richtige Ansatz sein kann?

00:22:27: Also

00:22:28: die Analogie mit dem Chef habe ich nicht so richtig verstanden, weil ich weiß nicht was das ist.

00:22:34: Aber ansonsten kann ich dem was du sagst nur widersprechen.

00:22:42: Also in deiner Darstellung, du sagst es nicht vielleicht so klar eindeutig.

00:22:47: Aber es klingt so als würdest du an meiner Position kritisieren dass ich sozusagen die Politik der Rechtspopulisten mache oder weitertreibe oder indirekt unterstütze.

00:23:00: das glaube ich nicht.

00:23:02: also erstens halte ich natürlich die zwei Punkte vielleicht.

00:23:07: erstens Das, was an Stimmung mache zu kritisieren ist die Herabsetzung.

00:23:12: Die Stereotopisierung, die Dämonisierung von Migranten – all das ist das Geschäft der Rechtspopulisten!

00:23:20: Das will ich nicht betreiben?

00:23:21: Das betreib' ich nicht und das ist es widerliche daran.

00:23:27: Zum anderen, das ist der zweite Punkt ... dass die Probleme, die mit Migration einhergehen von den Rechtspopulisten erfunden wurden und eigentlich nur auf die Stimmungsmache zurückzuführen sind.

00:23:40: Es gibt massive Probleme – ganz viele Reale!

00:23:43: Und das eine große Problem ist, dass Menschen nicht wollen in einer liberalen Demokratie, auch anders nicht, aber was ein anderes Thema ... In einer liberaler Demokratie dass Menschen aus anderen Ländern unkontrolliert und in sehr großer Zahl einwandern Weil es sich verträgt mit dem System einer Demokratie, die eine politische Gemeinschaft ist.

00:24:06: Mit bestimmten Grenzen.

00:24:08: Mit einem Demos, also mit einem Staatsvolk... ...mit einem gewissen Maß an Inklusion und Partizipationen und Zugehörigkeit.

00:24:18: Damit verträgte es sich einfach nicht!

00:24:21: Das beliebig viele zommen die allein darüber entscheiden, ob sie kommen.

00:24:28: Das ist ja die Idee eines Rechts auf Einwanderung.

00:24:30: Die einwandernungswilligen entscheiden, Sie haben ein Recht darauf.

00:24:34: Wenn Sie es wollen, dann können Sie einwandeln.

00:24:37: Also dieses... Eine große, fundamentale Problem lässt sich nicht beseitigen und darüber hinaus gibt es ja ganz viele realpolitische Probleme.

00:24:46: Die steigende Ungleichheit der Kampf um die Wohnungen, die steigenden Mieten.

00:24:50: Das hängt ja ist natürlich nicht allein noch in die Migration zurückzuführen.

00:24:53: aber das ist auch ein Problem was übrigens Andreas mit den sozialen Nöten zusammenhängt.

00:25:02: Es ist nicht voneinander getrennt bis hin zu Sorgen vor Kriminalität und Terrorismus, die ihr auch nicht unberechtigt seid.

00:25:11: Ich

00:25:12: glaube der Punkt war ja eher zu fragen... Also das sind zwar unabhängige Ereignisse, die da passieren Rechtspopulismus, Migranten und das ist sozusagen eine naturgesetzliche Reaktion darauf.

00:25:31: ich glaube schon dass von massiven Problemen zu sprechen, glaube ich.

00:25:38: Also mach's jetzt so.

00:25:39: aber ich mein jetzt sozusagen den Teufel an den Wand malen gewissermaßen wie es die Rechtspopulisten machen schon einen erheblichen Anteil dazu beiträgt diese Angst zu schüren die dann möglicherweise eben wieder Sebastian Volk sagt auf eine andere Angst andockt nämlich was weiß ich Krieg ist überall sozialer Abstieg droht die Preise sind höher Die Mieten sind höher.

00:26:02: Ich kanns mir vielleicht nicht mehr leisten.

00:26:05: Also das wären ja sozusagen andere Verhältnisse oder andere Kausalketten als jetzt zu sagen, hier steigt Migration.

00:26:14: Also steigt hier Rechtspopulismus.

00:26:17: Dass der Rechtspopulus steigt als Antwort auf die Migration ist ja auch dadurch bedingt dass die Rechtspopuliesten genau damit spielen, dass Leute Angst

00:26:28: haben!

00:26:29: Ich frage mich auch ob wir da mit gegeben das was ich jetzt sage denn nicht die falschen bestrafen.

00:26:36: wir könnten ja sagen und es ist gar nicht mal so eine radikale position und dass menschen eben freizügigkeit genießen dürfen.

00:26:45: Wir haben das in der europäischen union, wir haben das im der bundesrepublik das recht auf freizügekeit.

00:26:50: wir können überall hin in europa wo wir wollen arbeiten aber halt außerhalb von europa nicht.

00:26:54: also es ist garnicht so eine radicale meinung jenigen der Möglichkeit berauben eine Perspektive auf das Glück, auf ein gelingendes Leben.

00:27:07: Auf ein gutes Leben zu erhalten anderswo als da wo sie geboren sind durch Zufall.

00:27:14: Wenn wir diese Möglichkeit den Menschen nehmen dann bestrafen wir glaube ich würde ich fast sagen die falschen Denn die bestraffen wir für etwas Was die Rechtspopulisten tun, wie du ja auch in deinem Artikel, du beschreibst da auch schön, dass die Strategien der Rechtspopultisten... ...was sie tun.

00:27:35: Nämlich Ängste schüren, nämlich übertriebene Darstellungen realer Sachverhalte beschreiben.

00:27:43: Die hat vorher das Beispiel mit dem Chef nicht gefallen.

00:27:45: Das habe ich ein anderes Beispiel für dich.

00:27:48: Stellt ihr mal hervor?

00:27:51: Ich sag was weiß ich, dass Sebastian ist doof!

00:27:57: Und jetzt sagt der Sebastian, ah pass auf ich habe eine Knarre und jetzt werde ich weil mir das nicht taugt, werde ich andere erschießen.

00:28:08: Sagen wir dann verbieten mir zu sagen dass Sebastian ist doof?

00:28:14: Also wir bestrafen mich dafür, dass da Sebastian hier so Dinge ankündigt.

00:28:19: Oder sollten wir nicht andere Mittel nutzen zum Beispiel sagen ne, wir müssen irgendwie den Schusswaffengebrauch einregeln oder Sebastian darf auf gar keinen Fall eine SchussWaffe haben weil er so rumdroht?

00:28:30: also verstehst du sozusagen diesen Zusammenhang den ich sehen würde zwischen?

00:28:36: die Probleme sind sozusagen durch die Rechtspropolisten allererst hervorgebracht?

00:28:42: Ja Da hast du ja sehr viele Sachen gesagt, ich versuch auf einige Punkte einzugehen.

00:28:48: Also erst mal nochmals die kausale Beziehung zwischen Migration und Rechtspopulismus oder Anstieg der rechtspopulistischen Wahlerfolge ist keine Erfindung von mir und keine Vagevermutung sondern lässt sich insgesamt gut empirisch belegen.

00:29:04: Ängste schüren also wieder diese Idee.

00:29:07: Das ganze Problem ist eigentlich oder das Problem was Migration zugeschrieben wird, Immigration-Einwanderung besteht eigentlich darin dass die Rechtspopulisten ängste schüren.

00:29:21: Also es ist falsch und es ist aber auch eine für dumme Erklärungen von den Wählern.

00:29:30: ja also ich meine natürlich verfällen sie unkluge und falsche politische Entscheidungen in ihren Wahlentscheidungen Aber so doof sind Sie nicht dass sie einfach überhaupt keinen Blick für die gesellschaftliche Wirklichkeit haben und die Probleme, die das mit sich bringt.

00:29:48: Sondern einfach nur Marionetten der Rechtspopulisten sind und deren Stimmungsmache auf den Leim gehen.

00:29:55: Also das ist einfach nicht so!

00:29:57: Sondern die Stimmungsmache funktioniert weil Sie andocken kann an reale Probleme, Aber natürlich, hier gehen die Menschen unterschiedlich drauf.

00:30:07: Die einen sagen wir brauchen eine Midnight-Bemser und das ist ein Problem weg.

00:30:11: anderen sagen ich wäre ja auf D. Aber dass es da reale Probleme gibt und reale Problemwahrnehmung an die die Stimmungsmache angedockt und dass die Stimmungsmache nur deshalb so erfolgreich ist weil es diese Probleme gibt scheint mir schwer zu bezweifeln.

00:30:28: Nehmen wir mal noch das extremste Beispiel.

00:30:32: Es geht ja nicht nur um um die realen und aktuellen Einwanderungszahlen.

00:30:39: Du hast in einem anderen Beitrag vorher gesagt, dass die aktuelle Politik dann noch nicht so erfolgreich ist.

00:30:46: also einerseits Verminderung der Migrationszahlen aber keine Verbindung der Zustimmungsraten für die AfD ja.

00:30:55: aber es geht nicht nur um die aktuellen einwanderungen zahlen sondern auch um die ja die gesellschaftliche oder um die um die Wahrnehmung dessen, was da passiert.

00:31:06: Wenn man sich nun mal vergegenwärtigt wie viele Angriffe, Attacken wir von migrantischen Menschen hatten in den letzten Jahren ja also München, Magdeburg, Solingen Mannheim, Rockstedt Würzburg immer wieder tot und viele viele Verletzte versteht mich nicht falsch.

00:31:27: ich will nicht sagen Migranten sind so oder sowas.

00:31:31: das macht die der AfD Aber es sind eben immer wieder Migranten.

00:31:36: Und natürlich wird das wahrgenommen, und natürlich ist es ein Problem!

00:31:39: Und natürlich kann kein Land das wollen, dass so etwas passiert.

00:31:46: Also ich verstehe nicht wie man dann sagen kann... Naja eigentlich ist nur das Stimmungsmacher das Problem.

00:31:52: Ja aber ich würde jetzt sagen mein du sprichst ja gerade darum, dass es vielleicht gar nicht so sehr um Tatsachen geht sondern tatsächlich um Wahrnehmung Das hast du ja gerade

00:32:04: gesagt.

00:32:05: Um das, was die Bürgerinnen und Bürger eben wahrnehmen, was ihnen auffällt, was im Gedächtnis bleibt?

00:32:12: Und nicht so sehr um Tatsachen in welcher Relation das beispielsweise zur Gesamtzahl der Gewalttaten steht oder sowas wäre das ja in dem Beispiel.

00:32:26: Papier schreibst du ja auch mit Blick auf den einen verwandten Einwand, dem man machen könnte.

00:32:34: Dass sozusagen sich dem Rechtspopulismus anzunähern, genau das Gegenteil bewirken würde.

00:32:43: Da setzt du dich ja... Das verneinst du ja und setzt dich damit ja unter anderem so auseinander dass sozusagen ich sage es mal so bloß so zu tun als würde man sich der Position annähern würde nichts bringen.

00:32:59: Jetzt frage ich mich, wie das zusammenpasst?

00:33:01: Also bloß so zu tun könnte ja durchaus auch dazu führen dass die Wahrnehmung der Bevölkerung sich ändert.

00:33:07: Das heißt es könnte zumindest möglich sein, dass bloßso zu tun als würde ich Migration eindämmen tatsächlich dann in diesem Sinne dem Rechtspopulismus schwächen könnte.

00:33:20: also auf jeden Fall ist das Argument was du da fährst in dem Zusammenhang, wie du den jetzt gerade sagst.

00:33:26: Wenn ich es umdrehe vielleicht nicht mehr ganz so schlagkräftig?

00:33:29: Oder ist das still jetzt noch richtig?

00:33:30: Ich spreche nicht von so zu tun sondern ich unterscheide zwischen zwei Dingen.

00:33:35: zum einen wirklich real die Zahlen der Migrantie uns verbringen und nur das sozusagen in der Rhetorik zu haben.

00:33:45: So um zu tun.

00:33:46: Grammatisch!

00:33:48: Das ist ja nicht so zu tun, sondern es ist vor allem zu behaupten machen Willes oder Absichtserklärung.

00:33:53: Es ist nicht so zutun als ob.

00:33:55: Ich meine was sie dann heißen zu tun als ob die Bevölkerung nicht wahrnimmt?

00:33:59: Gut das ist geschenkt.

00:34:00: also ich nehme deine Formulierung und das ist der Punkt.

00:34:04: aber in beiden Fällen geht es ja darum dass Wahrnehmungen durchaus auch instrumentalisiert wird beeinflusst wird für jeweils eigene Zwecke.

00:34:19: Wenn dem so ist, was du jetzt ja gerade vorgeführt hast.

00:34:24: Das eben aufgrund der Anschläge die es gab Migration dann in letzter Konsequenz kritisch gesehen wird weil eben es so wahrgenommen wird dass solche Gewalttaten vor allen Dingen und in übermäßiger Zahl von Migranten verübt wurde Dann müsste es auch möglich sein Wahrnehmung entgegengesetzt zu beeinflussen Und das wiederum hat dann nicht so viel mit der Realität zu tun, oder?

00:34:51: Also mit den tatsächlichen Tatsachen.

00:34:55: Ich meine es geht immer um Wahrnehmungen und natürlich kann man die Wahrnehnung verändern aber doch nur auf begrenzte Weise ohne auch die Wirklichkeit, die wahrgenommen wird zu verändern.

00:35:07: also was soll das Programm sein?

00:35:11: So tun als ob, den Leuten erzählen.

00:35:14: Es kommt keine Einwanderer mehr aber es kommen immer noch welche... also ich versteh nicht was du vorschlägst.

00:35:20: Nein!

00:35:21: Es geht darum ob das tatsächlich ein Argument ist zu sagen jetzt sage ich's nochmal so zu tun als wäre ich Rechtspopulist ja reicht halt nicht aus aber tatsächlich die Politik zu fahren, wie sie der Rechtspopulismus eben fährt.

00:35:40: Das bringt was um den Rechtspopullismus einzudämmen.

00:35:45: Wenn du doch auf der anderen Seite zugestehst dass nicht nur Tatsachen relevant sind sondern tatsächlich auch die bloße Wahrnehmung von natürlich realen Geschehnissen.

00:35:57: Natürlich sind diese Anschläge passiert aber die Frage ist ja was damit in der Wahrnehmung passiert?

00:36:03: Zu was sie gemacht werden bei den Leuten Und das ist ja offensichtlich etwas ganz anderes.

00:36:08: Also ich glaube, realistisch gesehen und sofern man das so sagen kann objektiv gesehen muss keiner von uns hier in Deutschland Angst haben einem Anschlag zum Opfer zu fallen.

00:36:22: Das ist so unwahrscheinlich dass dir das passiert?

00:36:25: Das sind die Tatsachen Ja, und damit gibt es eigentlich auch auf basierend auf den Tatsachen keinerlei Grundlagen zu sagen.

00:36:33: Fünf Migranten haben Anschläge verübt und deswegen wollen wir jetzt keine Migration mehr.

00:36:38: Das entbehrt also ist eigentlich kein vernünftiges Argument.

00:36:43: Es entbehert jeglicher Grundlage würde ich sagen.

00:36:45: aber...

00:36:46: dass es einfach sehr viele sind.

00:36:50: und weil das natürlich auch eine symbolische Bedeutung hat.

00:36:53: Es mag sein, dass die Wahrscheinlichkeit von so einer Attacke betroffen zu sein persönlich betroffen Zu sein gering ist aber Terrorismus hat immer eine symbolisch bedeutend.

00:37:03: Das sind hier Angriffe auf den Gesellschaften nicht einfach der private Mord an der Tankstelle aus Geldgier Und diese gesellschaftliche Dimension dass es da Menschen gibt.

00:37:13: also ich spreche jetzt vor dem Islamistischen Anschlägen Die betrifft uns tatsächlich alle.

00:37:23: Grundsätzlich vertretet ihr beide die Position, so habe ich euch verstanden und das ist ja eine weitverbreitete Position im linken Spektrum.

00:37:37: Das ist eigentlich gar kein Problem.

00:37:39: man muss es nur anders wahrnehmen, anders beschreiben.

00:37:44: Im Grunde muss man es ignorieren, das habt ihr jetzt noch nicht gesagt.

00:37:48: Das wird ja auch gerade von den Grünen hört man leider immer wieder sowas oder man hört das gerade nicht als Thema oft einfach beschwiegen wird.

00:37:59: Ich halte das für die ganz falsche Strategie.

00:38:01: Genau dieses Beschweigen und Beschwichtigen ist alles nicht so schlimm.

00:38:05: was ihr wahrnimmt ist gar nicht so.

00:38:07: Das ist eine für Blödeerklärung, das ist eine Deseboierung der Menschen und ihrer Beobachtungen.

00:38:15: Natürlich irren die sich auch und haben verzerrte Wahrnehmungen, aber die haben wir alle... Also das halte ich nicht nur für sachlich falsch sondern auch für strategisch ganz ungewöhnlich weil es natürlich mehr Unmut schafft.

00:38:29: Aber ich möchte noch was anderes sagen zu einem Punkt den du jetzt schon mehrfach angesprochen hast Andreas.

00:38:34: Du hast von bestrafen gesprochen, auf den Berücken von Menschen usw.

00:38:39: Also zum Ersten sind die Menschen, die zu uns kommen oder wollen, oft in großer Not und er hoffen sich ein besseres Leben sehr verständlich, sehr nachvollziehbar.

00:38:52: Ich bin der Letzte, der sagt ... oder der sagt, dass er dafür keinen Verständnis hätte.

00:38:58: Aber dafür Verständes zu haben und es richtig zu finden, ihnen keine oder da keine Grenzen aufzuzeigen sind, zwei unterschiedliche Sachen.

00:39:08: Ich glaube wir haben einerseits die Pflicht Menschen zu helfen, Menschen in Not aber das muss nicht... Das bedeutet nicht zwingend sie in unserem Land aufzunehmen eine Gleichsetzung, die ganz oft gemacht wird der einfach falsch ist um andere Möglichkeiten zu helfen und zwar gerade den Menschen die an größter Not sind, die gar keine Chance haben zu uns zu reisen weil sie irgendwo in irgendeinem Flüchtlingslager sitzen und von irgendwelchen Terrormilizen bedroht sind im Sudan oder so.

00:39:43: Das zum einen, und zum anderen haben wir

00:39:46: eben auch die Pflicht

00:39:48: unsere liberale Demokratie zu bewahren und zu schützen.

00:39:52: Und dazu gehört auch dieser Punkt, weil Eng damit zusammenhängt.

00:40:00: Wir sehen die Bedrohung der liberalen Demokratie auf der ganzen Welt!

00:40:06: Ja, insofern es geht nicht um Bestrafen.

00:40:08: Ich will niemanden bestrafen und sondern es geht um die richtige Gewichtung unterschiedlicher normative Ansprüche.

00:40:20: Das ist doch... ich glaube das ist auch ein gutes Schlusswort der Andreas.

00:40:26: Weil ihr jetzt schon wieder ansetzt.

00:40:27: Wir haben wieder

00:40:27: Sprechen!

00:40:30: Ich habe mich auch dabei erwischt aber ich glaube Das ist tatsächlich ein gutes Schlusswort, dass du noch mal gesagt hast, worum es dir eigentlich geht und um die Abwägung welcher Werte es dir vielleicht auch geht.

00:40:41: Und was dann eben für dich das Ergebnis ist dieser Abwägung?

00:40:48: Ich glaube, nee, das sage ich jetzt nicht mehr!

00:40:53: Genau, sonst

00:40:57: will ich auch noch.

00:40:59: Ich würde sagen... Also vielen, vielen Dank, Roland, dass du zu uns gekommen bist und dich unseren durchaus auch kritischen Fragen gestellt hast.

00:41:12: Und die Diskussion geht wahrscheinlich weiter.

00:41:16: Aber ich würde abschließend nochmal vielleicht interessieren wie denn so die Allgemeine... Du hast ja bestimmt viel Rückmeldung bekommen oder?

00:41:23: Auf die Veröffentlichungen auf das Paper.

00:41:26: Wie war das so?

00:41:28: Es waren so viele, ich glaube die.

00:41:31: Also manche zustimmend und die sich darüber ärgern die melden sie auch nicht bei mir.

00:41:39: Die laden dich in den Podcast ein!

00:41:42: Die linksgrün versifften.

00:41:47: Roland vielen Dank.

00:41:49: Ich glaub wir haben schon auch gezeigt wie Dissenspflege... Betrieben werden kann diesmal auch zwischen uns, Sebastian.

00:41:58: Aber dieses Mal haben wir auch Dissens mit dir gepflegt und den können wir auch einfach so stehen lassen und überlegen uns nochmal ob die Argumente wirklich tragen vor allem du Roland.

00:42:13: Und ja insofern vielen Dank

00:42:16: Danke euch danke für die Einladung hat mir Spaß gemacht und viel Spaß bei der weiteren Dissentspläge.

00:42:27: Ja, Puh Andreas.

00:42:29: Ich weiß nicht wie es dir geht.

00:42:31: also ich muss zunächst noch mal sagen dass er mich dem Linksliberalismus überhaupt nicht zugehörig fühle Wohl aber den linken Spektrum und ich glaube das ist dem Linkenspektrum nicht einfach Darum geht andere Erklärungen Und ein Todschweigen von Problem zu liefern, sondern dass es im Gegenteil sogar darum geht bessere oder eigentlich nur darum geht, bessere Erklärungen und damit ja auch andere Lösungsansätze für Probleme die dann eben auch das ist ja damit impliziert als Probleme anerkannt werden.

00:43:17: Zu liefern.

00:43:20: Also das ist mir schon nochmal wichtig zu sagen Schmeiß ich gleich mal ganz konträr zu dem, was wir jetzt gerade besprochen und diskutiert haben in den Raum.

00:43:34: Und dann bin ich gespannt, was du dazu sagst?

00:43:37: Ich bin für offene Grenzen.

00:43:40: erst einmal ganz grundsätzlich gesprochen

00:43:43: Ja klingt total gut ja kann nicht nur unterstreichen.

00:43:50: Aber was meinst du denn genau jetzt?

00:43:52: damit?

00:43:53: müssen wir jetzt schon im Sinne einer Erklärung dessen Das linke Spektrum sagt irgendwie ein bisschen präzisieren, würde ich sagen oder?

00:44:02: Ja.

00:44:03: Kann ich natürlich machen also vielleicht wird das deutlich was ich damit meine wenn ich zunächst mal sage wogegen ich eigentlich bin wenn es mir um offene Grenzen geht.

00:44:15: Ich bin nämlich dagegen dass Menschen an letztlich willkürlich festgesetzten Linien also Grenzen Im schlimmsten Fall noch dazu mit Waffengewalt daran gehindert werden dürfen, eben diese Grenzen zu übertreten.

00:44:31: Und ich finde hier ist schon ein bisschen älter das Werk von ihm Joseph Carons eigentlich ganz plausibel als einen der prominentesten Vertreter offener Grenzen.

00:44:42: Der hat argumentiert – Mit Blick auf die fundamentale moralische Gleichheit könnte man vielleicht sagen aller Menschen und sein Kerngedanke unser aller Geburtsort eigentlich moralisch genauso, vielleicht könnte man sagen willkürlich oder irrelevant ist wie zum Beispiel unsere Hautfarbe oder unser Geschlecht.

00:45:06: und daran anschließend kann man natürlich sowas fragen.

00:45:09: Wie wenn wir innerhalb eines Staates das Recht auf Freizügigkeit als selbstverständlich betrachten?

00:45:15: Warum gilt es dann eigentlich nicht global?

00:45:21: Grenzen, so sagt Karenz sind letztlich einfach nur Instrumente struktureller Ungerechtigkeit.

00:45:28: Und das ist dann vielleicht schon ein Grund warum ich eben sagen würde Ich bin gegen Grenzen oder anders formuliert für offene Grenzen.

00:45:37: Für grundsätzlich offene grenzen

00:45:39: Ja da stimme ich dir jetzt völlig und vollkommen zu.

00:45:45: Da würde ich sagen gibt es überhaupt keinen Desens zwischen uns gibt niemanden, der irgendwem auf moralisch legitime Weise Vorgaben zum Aufenthalts- und Wohnort machen kann.

00:46:00: Ja gut!

00:46:01: Dann hätte ich jetzt die Musiktipps parat für diese Folgen.

00:46:07: Aber im Ernst also ist ja klar dass es natürlich auch Gegenpositionen gibt Ganz berühmte Vertreter der politischen Philosophie wie Michael Walzer oder David Miller.

00:46:19: Oder Roland Kippke,

00:46:21: oder Roland Kipke, der sowas wahrscheinlich auch sagen würden die eben dagegen was ich jetzt mit Joseph Carons gesagt habe eben meinen dass politische Gemeinschaften eben nicht bloß so etwas wie administrative Einheiten sind ja sondern das da eine gemeinsame Geschichte, gemeinsame Werte, gemeinsam Institutionen verkörpert werden und dass solche politischen Gemeinschaften also Staaten genau deswegen ein legitimes Recht hätten ja letztlich über ihre Mitgliedschaft zu entscheiden.

00:46:59: Also darüber zu entscheiden wer eben dazu dazugehören darf, wer drin ist und wer draußen ist.

00:47:05: Wer dazzugehören dafür nicht dazugehört.

00:47:08: Und das bedeutet vielleicht aber nicht Gleichgültigkeit gegenüber Fremden im Sinne von Personen, die nicht zu dieser politischen Gemeinschaft gehören.

00:47:18: Aber es begründet dann eben im Sinne dieser Position sowas wie ein Recht auf Kontrolle.

00:47:25: Das stimmt und in der Praxis muss man ja auch feststellen gibt's verschiedene Mischformen.

00:47:31: also diese irgendwie zwei Pole offene Grenzen, geschlossenen Grenzen sind ja eben Enten eines Continuums würde man sagen.

00:47:40: Die Kosmopoliten also die für offene Grenzen ganz grundsätzlich sind, die akzeptieren natürlich auch Einschränkungen oder Kontrollrechte weil man sagt in Ordnung oder eine wohl geordnete Gesellschaft oder stabile Gesellschaften sind eben nur dann möglich Sozialstaat ist nur dann möglich, wenn es eben faktisch auch Kontrollmöglichkeiten gibt.

00:48:04: Also sowas wie die Leute müssen ein Aufenthaltstitel haben, ich muss wissen wo sie sind und so weiter.

00:48:10: Und die Gegenseite um diese Annäherung deutlich zu machen also die sogenannten Kommunitaristen, die eigentlich ganz viel macht zumindest im Verhältnis bei existierenden Gesellschaften Gemeinschaften oder Nationen sehen fordern auf der anderen Seite bei existenzieller Bedrohung weitreichend den Schutz eben auch für Personen, die nicht zur eigenen Gemeinschaft gehören.

00:48:35: Das heißt also politisch verfolgten Räumen natürlich auch Kommunitaristen erhebliche Rechte ein.

00:48:42: Okay pass auf dann würde ich jetzt mal folgende These in den Raum werfen Die eigentlich interessante philosophische Frage ist gar nicht die Grenzen offen oder geschlossen sondern wie viel Kontrolle Ist denn erlaubt oder legitim unter welchen Bedingungen und wer darf kontrollieren, wer trägt Verantwortung?

00:49:03: Das ist eigentlich Frage.

00:49:05: Ja weiß ich!

00:49:06: Also ich glaube schon dass die Frage eben nach offenen oder geschlossenen Grenzen schon weiterhin wichtig ist.

00:49:12: Mit Joseph Carons den ich ja gerade schon genannt habe ist es eben erstmal so zumindest Idealität das jeder und jede frei sein ihren Ort wählen können muss.

00:49:24: Also ihm zuvor gibt es so etwas wie ein ultimatives Recht auf Freizügigkeit und das in einem globalen Sinne.

00:49:32: Auf der anderen Seite gebe ich natürlich in einem Punkt recht, dass die Frage nach der Kontrolle über Einwanderung eine ist, die wahrscheinlich zusammen mit der Frage nach offenen Grenzen diskutiert werden muss also einen Zusammenhang, aber wir können nicht einfach diese Diskussion verschieben auf den Punkt der Kontrolle.

00:49:54: Okay, verstehe ich und klingt spannend wie würdest du denn das jetzt dann eben zusammenbinden?

00:49:59: Aber wenn es so ist... Ja

00:50:01: also meine These dazu wäre dass sowas wie Mindestmaß an Kontrolle aber im weitesten im allgemeinen Sinne notwendig ist.

00:50:10: ne weil nur durch ein solches mindestens an Kontroll eine Gemeinschaft sicherstellen kann, dass sie ihren Mitglieder ein gutes Leben oder ein ausreichend gutes Leben ermöglicht.

00:50:21: Das Argument wäre dann sozusagen folgendes eine Gemeinschaft, wenn wir offene Grenzen haben – eine Weltgemeinschaft muss zum einen mal das Recht aller auf Freizügigkeit garantieren hat also zumindest schonmal diese Pflicht gegenüber Individuen.

00:50:41: Diese Garantie eben!

00:50:42: zu geben.

00:50:44: Darüber hinaus hat sie aber auch noch weitere Pflichten gegenüber den Individuen, nämlich eben mit Blick auf dieses Mindestmaß an Wohlergehen von dem ich gerade gesprochen habe.

00:50:53: was da immer das ist es muss man jetzt nicht im einzelnen Ausbruch stabilieren und auf der anderen Seite haben natürlich die Individuinen die zu dieser globalen Gemeinschaft gehören bestimmte Pflichte eben genau gegenüber dieser Gemeinschaft, nämlich zum Beispiel ein Teil dazu beizutragen dass diese kollektiven Pflichten der Gemeinsschaft überhaupt erfüllbar sind.

00:51:19: Dass das was da gefordert ist umsetzbar ist und das sind so jetzt erstmal ganz einfache Dinge wie zb.

00:51:25: Steuerzahlungen der Individuen an die Gemeinschaft und für diese Dinge um das aufrecht zu erhalten denke ich dass dafür wiederum ein Mindestmaß an Kontrolle leider vielleicht sogar, würde ich sagen notwendig ist.

00:51:44: Und das trotz aller Freizügigkeit, dass eben den relevanten Institution beispielsweise bekannt ist wo sich jemand auffällt also eine Person kann hingehen wo immer sie mag.

00:51:57: Aber den relevanten Institution mit Blick auf die kollektiven Pflichten einer Gemeinschaft muss eben beispielsweise bekannt sein, wo sie ist.

00:52:05: Und das könnte man ja auch schon als Kontrollinstanz auffassen.

00:52:12: Ja, klingt erstmal plausibel und sinnvoll, weil ich glaube... Ich glaube, ich hätte drei Probleme die sich jetzt aufgetan haben als du das so erzählt hast.

00:52:31: Zum einen würde ich sagen wenn du jetzt von Kontrolle sprichst irgendwie zu wissen dann wo die Leute sind und so weiter ist doch damit aber immer auch die Möglichkeit verbunden im Grenzen schließen zu können.

00:52:45: es ist ja nicht nur dieses Wissen um Wo die Leute sind, sondern Kontrolle heißt eben auch Grenzen schließen können und ich glaube das ist auch Die Verwendungsweise wie wir es in der öffentlichen Debatte haben.

00:52:57: Wir haben jetzt ein Gespräch mit dem Roland gerade gehört.

00:53:00: Das ist Kontrolle grenzen schliessen zu können.

00:53:05: Und eben wir können uns roland's überlegungen anschauen unkontrollierte migration führt zum aufstieg der rechtspopulisten und er fordert eben als antwort nicht dass wir halt irgendwie besser Bescheid wissen, wo die Leute sind und minimale Kontrollrechte ausüben.

00:53:21: Sondern dass wir eben auch sagen können jetzt machen wir die Schotten dicht.

00:53:26: Ja nee da würde ich... Ich habe ja bewusst von einem Mindestmaß an Kontrolle gesprochen.

00:53:32: also du hast es jetzt ausgeweitet auf sozusagen andere Möglichkeiten der Kontrollübernahme.

00:53:42: um die geht's mir aber gar nicht sondern es geht um das sozusagen um das Mindestmaß beziehungsweise auf der anderen Seite, dass maximal notwendige Maß an Kontrolle mit Blick auf die kollektiven Pflichten einer Gemeinschaft und ihrer Aufrechterhaltung gegenüber den Individuen.

00:54:04: Und da würde ich eben auf der andern Seite zum Beispiel das Recht auf Freizügigkeit viel stärker in Stellung bringen.

00:54:15: Ich würde es als grundsätzliches Recht vor dem Hintergrund offener Grenzen sehen, aber man könnte natürlich auch das Schutzrecht verstehen.

00:54:23: Also im Sinne eines Schutzrechts für politisch verfolgte Kriegsopfer etc.

00:54:29: Okay also genau dann ist es ja so dass diese Kontrolle gewissermaßen einem Zweck untergeordnet oder einem Zwecke dienen muss und sozusagen als Einschränkung dafür gilt.

00:54:41: Du sagst in Kontrolle oder die Gemeinschaft hat eben bestimmte Aufgaben, nämlich für Wohlstandwohl ergehen wie wir es eben auch nennen wollen zu sorgen und diesen Zweck ist das Kontrollrecht untergebunden.

00:54:52: Das ist also wie so eine Art ja so ein Pflok den man einhauen kann und sagen oder ne Zielrichtung der Leitplanke die man ein haut und dann sagt genau dieses diese diesen Wohlstand wohler gehen zu ermöglichen ist Sinn und Zweck.

00:55:11: Und dem muss Kontrolle dienen, ja?

00:55:14: Genau, genau!

00:55:15: Aber also dem würde ich zustimmen.

00:55:16: aber du hast ja gesagt du hast drei Kritikpunkte.

00:55:19: also vielleicht was kommt denn als Nächstes?

00:55:21: Was ist denn dein zweiter?

00:55:23: Ja das klingt soweit sinnvoll wie du sagst.

00:55:26: und jetzt versuchen wir mal den zweiten, der mir vorher jetzt bei dem was du gesagt hast gekommen ist.

00:55:31: weil wenn nämlich jemand Kontrolle sagt Und Staat oder Gemeinschaft.

00:55:37: Dann klingelt bei mir immer in den Ohren Überwachung und ich habe jetzt ein bisschen die Befürchtung, dass was als minimale Kontrollrechte anfängt nicht dabei endet.

00:55:51: also Jetzt brauchen wir wissen, wo wohnen die Leute um Dinge managen zu können.

00:56:00: Aber dann müssen wir jetzt auch noch wissen was sie beruflich machen.

00:56:02: Wir wollen ja Steuern von ihnen und die knöpfen wir sozusagen ab vom Einkommen so.

00:56:07: Und dann kommen wir auch noch drauf das mehr für Sicherheit sorgen müssen.

00:56:10: also stellen wir Videoüberwachung auf und überwachen dann vielleicht auch noch den E-Mail Verkehr weil es könnte sein.

00:56:17: So und ich glaube dass ist natürlich auch etwas was den Geflüchteten in unserer Welt passiert Wir haben die Grenzen geöffnet, die sind teilweise immer noch geöffnete.

00:56:31: Und dann wollen wir aber irgendwie mehr Kontrolle.

00:56:34: Wie ihr sagt, ihr dürft nicht einfach mehr ausgeben was ihr wollt sondern für eine Bezahlkarte ein damit wir schön kontrollieren können.

00:56:40: Also du siehst was ich mit Kontrollüberwachung und so eine schiefe Ebene, das führt zu übermehr Kontrollrechten.

00:56:48: Das ist so bisschen meine Sorge dabei!

00:56:51: Also, zum einen muss ich natürlich sagen.

00:56:53: Ich habe ja jetzt bewusst nicht von Staat gesprochen vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund offener Grenzen sondern von Institutionen die dafür verantwortlich sind eben eine solche Gemeinschaft mit Blick auf das Wohlergehen aller und so weiter.

00:57:10: Dennoch hast du natürlich recht damit dass diese Gefahr besteht und dass sie vielleicht auch real ist.

00:57:19: Ich glaube aber, dass damit letztlich zwei verschiedene Punkte angesprochen sind.

00:57:25: Zum einen können wir grundsätzlich über so was wie Kontrollrechte sprechen und fordern das es diese eben geben muss, also der Staat oder die Institution bestimmte Dinge wissen und kontrollieren muss um ihrer Pflicht für das Wohlergehen zu sorgen nachkommen zu können.

00:57:50: Zum anderen müssen wir aber eben die von dir angesprochenen vielleicht auch Leitplanken etabliern und vielleicht gewissermaßen sowas wie Gegenkontrollmittel etablieren, um diese Gefahr einer schiefen Ebene hin zu einem Überwachungsstaat – das ist ja deine Befürchtung letztlich – zu verhindern.

00:58:10: Und ich denke, dass durchaus beides kompatibel ist.

00:58:13: Also ein Mindestmaß und das ist mir ganz wichtig nochmal mindestens an Kontrolle einerseits und eben dieser Idee von Leitplanken andererseits

00:58:24: Ja, finde ich so nachspannend.

00:58:25: Es ist eben nicht einfach Kontrolle sondern Kontrolle mit bestimmten Bedingungen und den bestimmten Ziel.

00:58:31: Finde ich plausibel.

00:58:33: Ich denke da jetzt auch bei dem was du gerade gesagt hast zurück an unser Gespräch mit Philippe Petit vor einigen Folgen und damit haben wir ja ausgiebig über Leitplanken gesprochen der die eigentlich ganz stark machen will.

00:58:45: Also ich persönlich, und das habe ich damals ja auch schon gesagt, findet eben diesen Civic-Republicanism oder wie man sagt Neo-Republikanismus unter einem auch deswegen so spannend.

00:58:55: Weil er ja ganz starke Leitplanken formuliert gegen einen ausufernden Kontrollwahn oder Überwachungsstaat.

00:59:05: Hört da gerne noch mal in die Folge rein?

00:59:08: Und wenn ich das zu höre, sie weiß dann, da denke ich mir also deswegen passen wir zwei halt so gut zusammen.

00:59:14: Du entwickelst also Wohlergehendstools damit es an Leuten

00:59:17: geht und ja

00:59:18: sorgt dann für die Kontrolle der Kontrollitis.

00:59:23: Also alles in bester Ordnung würde ich sagen

00:59:29: Lassen wir es mal so stehen.

00:59:32: Aber gib mir doch mal deinen dritten Kontrollpunkt, wollte ich jetzt was sagen?

00:59:37: Deinem dritten Kritikpunkt an meiner These, dass eine global wirksame Institution minimale Kontrollmöglichkeiten braucht.

00:59:50: Vielleicht kann man ja dann sehen ob weiterhin noch alles gut ist.

00:59:55: Okay, jetzt ist das Schleitgehntest!

00:59:59: Vielleicht nicht ein Kritikpunkt, sondern eher der Versuch das weiterzudenken.

01:00:05: Also okay, sagen wir... Ich finde es gar nicht so unplausibel was du sagst im Kontrolle aber mit Kontrolle der Kontrolle gewissermaßen.

01:00:15: ich frag mich nur warum wir immer bei den Überlegungen klar du hast jetzt nicht Start genannt aber warum wir wenn wir in der öffentlichen Debatte zumindest reden und von Kontrollrechten usw.

01:00:27: immer dieses territoriale Element drin haben oder eben so ein nationalstarklicher Verfasstheit...

01:00:35: Das ist ja auch bei Roland vorher ganz stark wieder geworden, ne?

01:00:39: Ganz stark!

01:00:42: Und ich frag mich also es ist ja ebenso das genau diese Territoriale Verfasstheit der Kontrolleure, könnte man sagen.

01:00:56: Eben gerade dazu führt dass wir irgendwie in einer Situation sind die letztlich ja auch in dem Barcelona sagt dann drin steckt.

01:01:06: also wir müssen alles ein bisschen autoritärer werden gewissermaßen einen autoritären Staat rutschen, um irgendwie etwas zu verteidigen was uns dann lieb ist.

01:01:19: Das ist ja eine Roland Argumentation und dann wird es ja oft beim Roland jetzt nicht... Aber es wird oft auch dann so mit völkischen

01:01:28: Elementen.

01:01:29: Der Nationalstaat ist eben einer, der deswegen so zusammengehört und die Grenzen hat weil er irgendwie ein Volk verbindet.

01:01:37: Und ich frage mich halt, also rutschen wir da nicht rein wenn wir so zu denken anfangen?

01:01:43: oder können wir das nicht ändern?

01:01:48: Weil nämlich... weil wir dann irgendwann doch auch anfangen, die Leute von außen nicht reinzulassen.

01:01:56: Also Grenzen schotendicht machen und Recht auf Einwanderung verbieten oder annulieren oder nicht annehmen sondern irgendwie dann doch rund das Zimmer ja in vielen Staaten auch die Leute innen dann nach außen schicken sagen, ihr passt da nicht mehr rein in diese Volk sozusagen und dann schicken wir euch außerhalb der Grenzen so.

01:02:13: Und das ist wieder so eine Art schiefe Ebene und ich frage mich ob man, ob es auch an diesen territorialen also an an an Grenzen,

01:02:24: an

01:02:25: physischen Grenzen ob das daran liegt oder ob wir das irgendwie raus kriegen können?

01:02:29: Genau!

01:02:29: Also Das ist ja ein Grund, warum ich für offene Grenzen bin oder eben keine Grenzen könnte man auch sagen.

01:02:34: Aber ich bin trotzdem natürlich gespannt was jetzt dein Gegenvorschlag wäre.

01:02:39: Da hast du ja bestimmt einen im Kopf wenn du das so stark kritisierst.

01:02:45: Nee, das würde ich doch gerne von dir wissen!

01:02:49: Ja also die Gefahr sehe ich schon... Ich habe jetzt ehrlich gesagt keinen Vorschlag mehr viel immer ein.

01:02:59: so eine Theorie, die mit der ich mich früher versucht hab zu beschäftigen.

01:03:03: Die ich dann aber hab sein lassen jetzt gar nicht weil ich mich davon abgewendet habe sondern weil irgendwie Der Weg in andere ging.

01:03:10: Aber ich frage mich ob wir uns mit alternativen Modellen von staatlichkeit Beschäftigen müssen.

01:03:17: also panarchie wäre zum beispiel ein eines dieser Konzepte In der politischen philosophie die staatlichkeit versuchen anders zu denken.

01:03:28: Ja, das ist ja spannend.

01:03:29: Also es ist ja eine Philosophie die letztlich versucht Starklichkeit ohne Territorialität zu denken.

01:03:40: Machen wir vielleicht noch ein anderes Mal, da können wir vielleicht nochmal mal ne Extrasendung drüber machen würde ich vorschlagen.

01:03:46: Passt

01:03:47: heute nicht so ganz rein.

01:03:48: Ich

01:03:48: wusste aber... Ich weiß gleich bisschen ab.

01:03:51: Aber ich hab nämlich noch ne andere Antwort auf deine Bedenken dass Das Denken in Territorien zu Autoritarismus, so verstehe ich dich.

01:04:02: Und zur Ungerechtigkeit führt oder?

01:04:04: So das ist ja primär dein Problem was du damit hast.

01:04:09: Ja erlöse mich von diesem Problem, mich gespannt!

01:04:17: Ich glaube nicht und deswegen habe ich da auch ganz bewusst von gesprochen dass das Denken in Institutionen und ihren Rechten und Pflichten gegenüber Individuen, wie ich das vorhin schon mal versucht habe zu skizzieren, primär mit territorialem oder eben staatlichen Denken zu tun hat.

01:04:38: Ich glaube darum ging es teuer.

01:04:42: Wir haben ja gesehen – oder ich hoffe, dass wir das gesehen haben -, dass es mir eigentlich darum geht Institutionen beziehungsweise Gesellschaften letztlich als ein Mittel für den Zweck anzusehen, uns allen einen wenigstens ausreichend gutes Leben zu ermöglichen.

01:05:03: Wie gesagt was auch immer das im Einzelnen bedeutet ja auch dass wir noch mal eine eigene Sendung und wir haben jetzt viel darüber gesprochen, dass Freizügigkeit dann individuelles Recht sei.

01:05:14: Faktisch ist es ja aber so und das ist ja glaube ich auch meistens kurz vorher in der Diskussion zur Sprache kommen, dass Migration häufig wenn nicht sogar in den allermeisten Fällen das Ergebnis struktureller Zwänge ist.

01:05:32: Leute fliehen aufgrund von Armutausbeutung vielleicht auch kolonialer Geschichte und Menschen ziehen meistens nicht deswegen umher, weil sie einfach mal woanders wohnen wollen.

01:05:44: Sondern weil sie aus unterschiedlichen Gründen gewissermaßen dazu gezwungen werden, weil Sie im bitterer Armut leben keine Zukunft mehr sehen in Kriegsgebieten leben müssen.

01:05:58: und was ich dann warum mich das jetzt alles sage ist dass natürlich mir bewusst ist, dass offene Grenzen ohne einen globalen strukturellen Wandel dieses System struktureller Zwänge vielleicht sogar noch weiter befördern könnten.

01:06:16: Also wenn nicht die Ursachen dafür, dass Menschen gehen müssen woanders hingehen müssen, migrieren müssen, bearbeitet und verändert werden dann hilft ein System offener Grenzen vermutlich auch gerade den Nicht denen es eigentlich helfen soll.

01:06:32: Und was folgt jetzt daraus?

01:06:34: Damit offene Grenzen überhaupt im formierintendierten Sinne funktionieren können, brauchen wir zunächst mal strukturelle Veränderungen und zwar im Sinne einer globalen Umverteilung.

01:06:47: Und dafür wiederum brauchen wir globalwirksame Institutionen die nicht nur sozusagen diese Umverteilung erst einmal ermöglichen sie anstoßen sozusagen globale Gerechtigkeit könnte man ja auch sagen Anstoßen sondern Die Ergebnisse dieser Umverteilung dann auch dauerhaft sicherstellen.

01:07:09: Was sagst du dazu?

01:07:10: Ja, finde ich total plausibel und ich glaube das ist der Punkt, der wirklich auch direkt jetzt an das Gespräch mit dem Roland andunkt

01:07:22: weil

01:07:22: ich glaube du klar deutlich machst es eben Migration und sicherlich auch auf der anderen Seite ist die Angst vor Migration.

01:07:32: Ist einfach mit großen, nicht durch Migration verursachten Problemen verbunden.

01:07:38: Wir hatten es vorher eben von Abstiegsängsten und sozialen Problemen.

01:07:43: Nein, Mietpreisbremse ist nicht die Antwort auf... Die Migratie oder auf den Rechtspopulismus, sie ist ein Problem von vielen.

01:07:52: Da könnte man noch viel mehr nennen.

01:07:54: Du hast es jetzt auf die globale Ebene gehoben und ich glaube das ist der entscheidende Punkt.

01:07:59: Auf der Seite sind dann der Fluchtursachen oder der Migrationsursachen, aber eben auch auf der Seite denjenigen die Angst vor Migration haben.

01:08:09: Das sind ganz andere Probleme, die nicht deutlich tiefer und komplexere.

01:08:13: Ja da hat man schon recht es ist ein komplexes Problem, aber ich glaube das muss man mit komplexen Mitteln lösen und auf komplexe Antworten zu kommen reagieren.

01:08:25: Also insofern, ich bin da... Da bin ich sehr dankbar, dass du das so nennst.

01:08:31: Klar können wir im Einzelnen jetzt noch mal weiterschreiben.

01:08:34: Ich finde es deswegen auch interessant weil wenn man so denkt von einer globalen Perspektive globale Umverteilung und globaler Staat oder so, globale Institution wie er dann eigentlich von vornherein so ein System hätten, das eigentlich auch ganz ohne Grenzen auskommt oder auskommen könnte.

01:08:52: oder jedenfalls die sagen, die Autorität oder diese massiven Kontrollrechte von denen wir vorher hatten.

01:09:00: Die man eben heute in den Nationalstaaten packt oder den National Staaten eben gibt, den Grenzinhabern könnte man sagen oder den Grenzkontrolettis... Und so ein globales System wäre eben gerade nicht im System.

01:09:16: Das sagt, also hier du Staat XY, du hast jetzt alle Rechte die du dir vorstellen kannst.

01:09:21: Auf jeden Fall gibt es keinen Recht auf Einwanderung.

01:09:23: Du kannst machen an den Grenzen was du möchtest und niemand funkt dir dazwischen.

01:09:28: Absolut ist das ganz spannend.

01:09:30: Also ich glaube und das auch der zentrale Punkt das wäre ein System dass primär uns zu vorderst sozusagen das Ziel der Gerechtigkeit hat.

01:09:43: Und dass das sozusagen, natürlich muss es ja weiterhin wahrscheinlich Subsysteme geben, ob wir da jetzt von Staaten sprechen, Institutionen auf niedriger und höheren Ebenen.

01:10:00: Aber die Institution in den unteren Ebenden sich eben auch diesem Ziel unterzuordnen.

01:10:07: haben.

01:10:07: So nach dem Motto hey du kannst von mir aus buch führen über die leute, die jetzt in einer bestimmten stadt zum beispiel wohnen.

01:10:16: ja aber sie müssen dort wohnend dürfen und zwar unabhängig davon warum sie dort wohnen wollen na?

01:10:26: Und gäbe es zumindest ein ausreichendes maß an wohlergehen auf der ganzen welt oder zumindest die möglichkeit dieses ausreichende maß für jeden zu erreichen, dann würden Menschen wahrscheinlich auch aus ganz anderen Gründen woanders hingehen oder sie bräuchten zumindest gute Gründe um zu migrieren weil sie eben nicht mehr durch die gerade angesprochenen Zwänge dazu gezwungen werden beispielsweise durch Armut Krieg irgendwelche Katastrophen.

01:11:04: Und sie würden sich vielleicht auch mehr den Regeln eben dieser Orte dann unterwerfen, an die Sie ja wirklich freiwillig gezogen sind.

01:11:14: Aus guten Gründen weil sie sich überlegt haben... Weil sie sich frei überlegt habe da möchte ich eben hin.

01:11:22: Ja also

01:11:27: klingt wieder plausibel wenn du hast jetzt gerade so ein bisschen leichtfertig, sag ich mal beschrieben.

01:11:36: Also okay wir brauchen auch irgendwie kleinere Systeme, lokale Systeme oder so untere Ebenen sowas und ich bin mir ja nicht ganz sicher wie wir die dann verstehen müssen.

01:11:48: also um da vielleicht ein bisschen nachzubohren.

01:11:52: Es gibt irgendwie lokale Gemeinschaften unter der Ebene Die können auch eben republikanisch irgendwie verfasst sein.

01:12:01: Also irgendwie in Kontakt mit größeren Verwaltungseinheiten und durch Kontrollmechanismen gekennzeichnen, so wie wir es eben bei der Diskussion des Neorepublikanismus hatten.

01:12:18: Aber was doch auf jeden Fall dann nicht mehr benötigt wird sind sowas wie Nationalstaaten oder Ja, ich sage mal eben Grenzen die physisch auf Land mit Schlagbäumen definiert werden oder?

01:12:33: Also ja wenn das so stimmt aber so sagen egal wie die ich die unteren eben verordne.

01:12:38: Das bräuchte ich doch noch nicht mehr zwangsläufig.

01:12:42: also ich denke es gibt hier zwei Optionen.

01:12:44: Andreas Ich habe jetzt immer ganz bewusst vermieden von Nationalstaaten zu sprechen Aber grundsätzlich ist es natürlich denkbar dass es weiterhin nationalstaaten gäbe.

01:12:57: Nur würde denen dann eben gewissermaßen von einer höher, von einer globalen Instanz das Recht entzogen die Grenzen dicht machen zu können.

01:13:08: oder aber auf der anderen Seite verhält es sich so wie du's jetzt vorhin auch skizziert hast.

01:13:14: Es gibt sozusagen einen Staat auf globaler Ebene und dieser Staat gibt dann eben praktisch oder pragmatisch notwendigen unteren, niederen Verwaltungseinheiten bestimmte Aufgaben.

01:13:30: Aber allen seinen Bürgerinnen und Bürgern ist Freizügigkeit garantiert.

01:13:34: So Beispiele im Kleinen kennen wir ja – die Bundesrepublik Deutschland ist so ein Falt.

01:13:42: Wir können überall innerhalb der Bundesrepublique hinziehen wo wir wollen.

01:13:46: Ja?

01:13:47: Wir müssen uns halt aber anmelden wenn wir irgendwo anders oder ummelden, wenn wir irgendwohin anders hinziehen.

01:13:54: Oder auch die EU ist natürlich so ein Fall, da ist es ja auch so.

01:13:59: Natürlich könnte ich jetzt einfach mich entscheiden, weil sie nicht nach oben zu ziehen und das kann ich noch einfach so machen.

01:14:07: Auch da muss ich mich aber allerdings anmelden.

01:14:11: Und jeder, der das schon mal gemacht hat weiß wie viel Spaß das macht.

01:14:16: Ja!

01:14:16: Das ist

01:14:17: ein bisschen eine andere Punkt.

01:14:19: Also von deinen zwei Optionen wenn ich jetzt da wählen müsste würde ich mich definitiv für die zweite Option entscheiden weil ich eben denke oder jetzt mal sagen würde nur die garantiert wirklich offene Grenzen wie ich sie mir vorstellen nämlich nicht so.

01:14:36: niemand darf irgend wem vorschreiben wo er oder sie zu sein hat oder sein darf.

01:14:44: Also ich gestehe, dass ich bislang mehr vom... sagen individuell in Recht, das finde ich gar nicht so radikal ist wie wir es vorher hatten nach wie vor.

01:14:56: Ausgegangen bin eben dass ich sage mal ganz grob mit Freiheit und Eigentum usw.

01:15:01: begründet habe gebe ich zu also dass sich eher dachte wenn ich den Anspruch von Gemeinschaften begrenze solche Aussagen machen zu dürfen oder Vorgaben für Menschen wer hier sein darf eben nur dadurch, dass ich diesen Anspruch begrenze.

01:15:23: Dachte ich sind offene Grenzen möglich.

01:15:26: Ja da kommt vielleicht einfach deine olle libertäre Einstellung wieder durch oder?

01:15:30: Also so Robert Nosek Peter Thiel Elon Musk allesamt stehen dahinter.

01:15:34: dir sehe ich doch gerade Also von dich in den Arm.

01:15:40: Von der Reihe, die du nennst ist ja höchstens Robert Nozick amerikanischer Philosoph Libertär.

01:15:45: Die anderen sind absolut nicht Libertäer und haben nichts mit Freiheit zu tun.

01:15:56: Sagen wir es so... Ja aber mich interessiert er an dem Libertarismus.

01:16:01: vor allem glaube ich auch die Mechanismen, die sie in einen Schlag bringen um eben Macht einzuhägen.

01:16:08: Macht zu kontrollieren.

01:16:10: also Das ist es nicht jetzt.

01:16:11: Also deswegen weiß ich weit von mir, Thiel und Maaske aber da haben wir ja auch schon darüber diskutiert

01:16:16: wie das zusammenhängt

01:16:17: so.

01:16:18: Ich weiß das weit von Mir weil ich eben diese Machtkontrolle so wichtig finde, das verstehst du halt noch nie!

01:16:25: So lange du verstehst ist immer ne... Ja, nee, also ich seh... Du meinst dann nichts

01:16:28: zu verstehen gibt?

01:16:31: Okay, dann sag' ich's jetzt auch nicht.

01:16:32: Weil ich wollte grad sagen, ich verstehe den Punkt.

01:16:35: Also ich muss eben nicht zwangsläufig nur ein Recht, das Recht einer Gemeinschaft beschneiden um zu offenen Grenzen zu kommen.

01:16:46: Sondern ich kann auch sagen eben die Gemeinschafter garantiert allererst zu förderst eben Freizügigkeit und offene Grenzen.

01:17:00: Wenn wir dann eben noch, wie du es vorher skizziert hast Leitplanken oder wie wir das genannt haben Leitplanken dazu kommen die eben den Machtmissbrauch verhindern.

01:17:11: Ich glaube dann kann ich das durchaus verstehen.

01:17:13: da habe ich jetzt einiges dazu gelernt.

01:17:15: Ich glaub übrigens auch dass ja eben offene Grenzen selbst, dass offene Grenzen selbst so eine Leit Planke sind weil wir sagen können dadurch ermöglichten Leuten sozusagen mit den Füßen abzustimmen.

01:17:30: sagt man.

01:17:32: Und das ist ja auch irgendwie eine Art Machtkontrolle, weil ich sage okay wenn die Leute dann einfach gehen können woanders hin.

01:17:38: Das ist wirklich sehr ideal.

01:17:40: Ja.

01:17:40: Interformuliert aber dann ist es ja auch wie eine Art macht Kontrolle, die hier in Anschlag bringen wird.

01:17:48: und ich glaube aber in jedem Fall sind diese Überlegungen glaube ich deutlich tiefgreifender als jetzt einfach zu sagen ab pass auf so ein Recht auf Migration Das würde mit den Rechtspopulismus stärken, weil es eben sowohl die institutionelle Verfasstheit dieses Rechts in Blick nimmt und auch die Ursachen für Migration und für Rechtspopulation ist das als du vorstark gemacht, so stark macht.

01:18:12: Also insofern müssen wir da heute fast wie er schon am Anfang gedacht in einem Konsens enden oder?

01:18:21: Ja

01:18:21: also den Gesenz hatten wir heute an anderer Stelle.

01:18:25: Wir ernten heute fast an einem Konsens.

01:18:27: und ich möchte noch hinzufügen, insofern verstehe ich natürlich deinen... Ich glaube auch das ist dir eigentlich gar nicht mehr.

01:18:37: Das wirst du aber in zehn Jahren dann sagen in der Folge wenn ich dir die Frage von heute am Anfang nochmal gestellt habe, dass du dich eigentlich gar dem Lieberterismus zugehörig fühlst.

01:18:50: denn mir geht es auch um Freiheit und ich finde Freiheit auch ganz fürchterlich wichtig Ja, auch ganz unironisch.

01:18:59: Nur ich glaube dass ich das sozusagen eben in einem anderen Verhältnis beispielsweise zur Gemeinschaft sehe als du.

01:19:09: und jetzt haben wir uns aber heute schon so weit angenehrt, dass ich mir gar nicht mehr so ganz sicher bin ob du das tatsächlich überhaupt noch so anders siehst

01:19:17: Genau.

01:19:17: Und ich würde sagen, mir geht es... Also du hast ein bisschen mehr in die Richtung Zufreiheit gemacht.

01:19:22: Ich würde sagen mir geht's gar nicht so sehr in allererster Linie um Freiheit.

01:19:26: Ich würd das nicht immer so in den Vordergrund stellen weil das ist irgendwie gar nicht der Punkt.

01:19:30: Mir gehts eher um die Kontrolle von Macht sozusagen und nach der Suche nach geeigneten Mechanismen um Macht zu kontrollieren und auch wirklich so robuste Leitplanken nachzustellen.

01:19:41: also insofern ja interessant interessanter Move den wir jetzt heute vielleicht ausgehen kontroversen Gespräch, das wir heute Anfang hatten jetzt in unseren Überzeugungen haben.

01:19:51: Finde ich total spannend!

01:19:52: Aber Andreas... Ich glaube wir haben dennoch noch einen weiteren wenn nicht den wichtigsten Punkt der heutigen wie jeder Sendung und Ausgabe der Desenspflege nämlich die Musiktipps.

01:20:10: Und da muss ich dich natürlich wie immer fragen, hast du einen?

01:20:15: Ich befürchte ja fast.

01:20:16: Ja, aber...

01:20:19: Gefallen dir meine Musik-Tipps?

01:20:21: Doch immer!

01:20:21: Immer

01:20:22: sie das verstehen.

01:20:23: Ja ne, ich habe natürlich einen und ich hab lange überlegt weil ich natürlich auch auf der Suche nach Tipps bin von Bands, von Musik, Genres die mir gefallen, aber auch von einer Aussage mit den Diedern Verbinde natürlich auch mit dem Emotionen, die ich mit dem Lied verbinde oder mit dem Stück oder der Band.

01:20:47: Die Emotion war ja Herzschmerz und Schmacht.

01:20:52: Aber heute habe ich eine andere Emotion mitgebracht, Puge die ich bin Wut.

01:20:58: Nein, aber das nicht!

01:21:00: Doch wie soll ich sagen ein Aufruf zum Ein sich einsetzen gegen Ungerechtigkeit.

01:21:09: Und welche das jetzt sind da gibt es natürlich verschiedene darf sich auch jeder und jede selber überlegen.

01:21:14: Ich hab heut diesen wunderbaren titel get up stand-up

01:21:19: gebracht

01:21:19: und da kommt natürlich sofort Bob Marley.

01:21:21: Ich

01:21:21: wollte gerade sagen, das war jetzt meine Association.

01:21:25: Stimmt nicht?

01:21:26: Weil ich es ja immer interessant finde vielleicht auch in anderen Versionen von Stücken zu hören.

01:21:30: Das hatten wir auch schon öfters.

01:21:31: Ich habe heute eine Band die hab' ich glaube ich schon mal vorgestellt hier.

01:21:36: Jetzt mach ich's noch mal.

01:21:38: Get Up Stand-Up wurde auch gecovert von Power Flow, das ist eine Band die sich aus Mitgliedern berühmter anderer Bands, Cyprus Hill zum Beispiel bei Hazard zusammensetzt und die haben diesen Lied... Die machen eine ganz wunderbare, auch schon aggressive Mischung zwischen Metal und Hardcore Punk und Rap und Hip Hop und Crossover.

01:22:01: also es ist eine ganz wundere Mischungen.

01:22:04: Ähm, interpretieren, geht ab, stand up und mit dieser Emotion die in dieser Version steckt möchte ich heute ähm ... Die Sendung verlassen.

01:22:17: Ja super, werde ich mir auf jeden Fall gleich im Anschluss anhören.

01:22:23: Was hast du denn mitgebracht?

01:22:25: Ich habe mir jetzt Folgendes vorgenommen.

01:22:27: Ich hab ja die letzten Ausgaben deinen Part immer übernehmen müssen nämlich die Schnulzen So, und jetzt habe ich mir überlegt.

01:22:36: Also kannst du nicht weitergehen?

01:22:37: Ich werde jetzt versuchen – ob ich es durchhalte weiß noch nicht – zu jeder Sendung thematisch passende Songs auszuwählen.

01:22:51: Ja!

01:22:52: Nicht nur Schnulzen

01:22:53: oder?!

01:22:54: Nein,

01:22:54: nein, nein!

01:22:55: Genre

01:22:56: usw.,

01:22:57: völlig offenes.

01:22:58: Ich werde versuche inhaltlich passen zu dem was wir jeweils in der Sendung besprochen und diskutiert da.

01:23:06: Und heute ging es ja um offene Grenzen, um Migration usw.

01:23:12: Deswegen habe ich einen Song mitgebracht von der.

01:23:14: sie bezeichnen sich immer als Punkband.

01:23:16: Ich bin damit nicht so zufrieden weil die mir dafür ein bisschen zu Artie sind irgendwie für eine Punk Band.

01:23:22: Die Idols kennt man vielleicht auch und die Idols haben einen fantastischen Song gemacht nämlich Danny Nadelko.

01:23:32: inspiriert ist auf der textlichen Seite von der Migrationserfahrung eines Freundes der Band.

01:23:39: Oder der Bandmischlieder, offensichtlich!

01:23:42: Das ist ein Song und jetzt... Sorry das hatten wir schon lange nicht mehr aber heute muss ich es machen weil das Thema so wichtig war was wir heute besprochen haben.

01:23:50: Bonus-Tipp.

01:23:50: Ja du kriegst ihn.

01:23:51: Du kriegts

01:23:53: ihn.

01:23:53: Bonus Tipp ganz anderes Genre ähnliches Thema passend zur heutigen Ausgabe Mia eine Hip-Hop Künstlerin mit dem Song Borders.

01:24:09: Und da geht es aber nicht nur um Borders, oder naja vielleicht metaphorisch geht's dann auch wieder um Borders.

01:24:17: Hört euch vor allen Dingen den zweiten Song finde ich an, da kann ich wieder nur... also ich hab mir den vorher noch mal angehört und das führte irgendwie dazu dass ich hier auf einmal so total bereit war nicht durch die Wohnung gelaufen bin mit meinem Kopfhüller.

01:24:32: Mach das mal, ist ein super Song.

01:24:35: Ja, das sind

01:24:36: für

01:24:36: einen heute zwei Tipps.

01:24:38: Genre übergreifend und thematisch passen.

01:24:41: Ich glaube es sind ja auch alle unsere Tipps heute in irgendeiner Form.

01:24:49: Grenzüberschreiten.

01:24:50: Genau!

01:24:51: Und ich sage mal mit unserer links grün versifften Haltung vielleicht zu tun.

01:24:58: Nee, das war jetzt nur ein Spaß!

01:24:59: Ja also insofern ihr findet die Lieder, die Stücke unsere Tipps natürlich auf unseren Playlists auf Spotify.

01:25:09: Wir sind natürlich nicht nur mit unserem Playlist auf Spotify wir haben auch verschiedene andere Kanäle.

01:25:15: Welche das alles sind findet ihr im Linktree.

01:25:20: Da könnt ihr nachschauen.

01:25:21: Wir freuen uns, wenn ihr uns auf Instagram, auf Loskai und auf LinkedIn folgt.

01:25:29: Wenn ihr uns eine E-Mail schreibt, wie fandet ihr die heutige Diskussion?

01:25:32: Wie fandete unser Gespräch und unseren Austausch unsere kritische Diskussionen mit dem Roland.

01:25:39: Wie steht ihr zu offen in Grenzen?

01:25:41: Was habt ihr vielleicht auch für andere Themenvorschläge Menschen, mit denen wir uns mal unterhalten sollten aus eurer Sicht?

01:25:48: Schreibt uns E-mail über Social Media.

01:25:53: wie auch immer!

01:25:54: Wir freuen uns wirklich sehr über ein Feedback.

01:25:59: Insofern steht auch von unserer Seite dem nichts entgegen.

01:26:02: Ja, so ist das!

01:26:04: Wunderbar Andreas, hast noch was?

01:26:08: Nein, damit wäre ich fertig... Ich mache jetzt Feierabend und habe also nichts mehr.

01:26:15: Dem kann ich mich nur anschließen.

01:26:17: Und gerade nach der heutigen Sendung bleibt mir wieder mal zu sagen Bleibt im Diskurs und pflegt in Desens.